کلام اسلامی، آنچه هست و آنچه باید

میزگردی با حضور دکتر رضا برنجکار1 و دکتر ابراهیم فیاض2

مجری: یکی از وظایفی که از ابتدا بر عهده‌ی‌ متکلمین بوده است و گاهی آن‌قدر این وظیفه برجسته شده است که برخی تعریف علم کلام را هم محدود به همان وظیفه کرده‌اند، دفاع از عقاید دینی در برابر شبهاتی است که مطرح است.

البته این شبهات و سئوالات ظاهرا هیچ‌وقت به عنوان یک جریان فکری نگاه نشده است و معمولا به صورت یک سری سئوالات و شبهات جدای از هم دیده می‌شده است. به نظر من این نوعی نگاه انفعالی را در علم کلام می‌رساند. ولی اگر از منظر اجتماعی و فرهنگی نگاه کنیم، می‌بینیم که در برخی دوره‌ها یک جریانی از سئوالات و شبهات مطرح می‌شود و متکلمین دیگر نه با یک سئوال بلکه با یک بسته‌ی سئوالی مواجه هستند. پس شاید بتوان تاریخ علم کلام را بر حسب مواجهه با فرهنگ‌های مختلف طبقه‌بندی کرد؛ که البته این طبقه‌بندی الان موجود نیست و بیشتر بر اساس تغییر محتوای آن طبقه‌بندی می‌کنند، یعنی مثلا می‌گویند کلامِ قبل از اختلاط با فلسفه و کلام بعد از آن. به نظر شما آیا می‌شود این‌گونه به تاریخ علم کلام نگاه کرد.

دکتر برنجکار: در تاریخ تلقی‌های مختلفی نسبت به کلام بوده است. اولین تلقی‌ای که ما آن را در سه قرن اول می‌بینیم، این بود که کلام را به عنوان یک دانش دفاع می‌دیدند؛ آن‌چیزی که در یهودیت و مسیحیت و بیشتر در مسیحیت به عنوان آپولوژی در مقابل تئولوژی مطرح بود. اما از طرف دیگر دانش فقه، معنای ضیق امروزی را نداشت و دانشی بود که متکفل تفقه در دین بود، متکفل فهم عمیق دین در همه‌ی حوزه‌های اعتقادات، اخلاق و اعمال بود. لذا بخشی از وظیفه‌ی کلام به معنای امروزی کلمه را، فقه و بخشی دیگر را کلام عهده‌دار بود. اما به تدریج معنای فقه و کلام عوض شد و کلام، متکفل هم مقام استنباط معارف و هم دفاع به معنای عام کلمه شد و فقه منحصر به احکام عملی و اعمال جوارحی شد. اما با وجود دو وظیفه‌ای که بر دوش کلام بود، همیشه آن بخش اول مظلوم واقع شد. لذا متأسفانه همواره بیشتر توجه به مقام دفاع بوده است و معنای اول کلام هم همین است. این باعث شده است که ما در طول تاریخ تفکر کلامی دو نقطه‌ی ضعف را شاهد باشیم: یکی اینکه معارف اعتقادی ما آن‌طوری که باید مورد فحص و استنباط و تبیین قرار نگرفته و هنوز خیلی از معارف دست‌نخورده باقی مانده و کاری اساسی درباره‌ی آن ها انجام نشده است. دوم اینکه شما اگر به کتاب‌های تاریخی در کلام نگاه کنید می‌بینید که حجم زیادی از مباحث کلامی به امامت اختصاص دارد، علتش این بود که متکلمین در برابر عامه (به معنای اهل سنت) قرار داشتند و بازار این بحث بسیار داغ بود. یعنی بیشتر به مباحثی توجه می‌شد که مورد نزاع این جریان‌ها بود مثل عدل، حسن و قبح و توحید افعالی و صفاتی.

مجری: در مورد این نقطه ضعف اخیری که فرمودید، می‌توان گفت که کلام اهل سنت و شیعه مشترک هستند؟

دکتر برنجکار: بله مشترک هستند. ولی آن ها که خطبه‌های امیرالمؤمنین و امام رضا (علیهماالسلام) را نداشتند، آن ها احادیث امام باقر و امام صادق (علیهما‌السلام) را نداشتند. برعکس کتاب‌هایشان پر است از جبر و تشبیه؛ معتزلیه هم برای همین پیدا شد، برای اینکه دیدند این احادیث قابل دفاع نیست و لذا آمدند و گفتند که باید به حدیثی توجه کرد که با عقل سازگاری داشته باشد. در واقع دو بحث جبر و تشبیه در مقابل بحث توحید و عدل بود و به معتزله و امامیه اصحاب توحید و عدل می‌گفتند، در مقابل اهل حدیث و اشاعره و فرقه‌های وابسته به آن‌ها.

لذا کلام به صورت طبیعی رشد نکرده است و البته این امر تا حدی گریزناپذیر بوده است. کلام موظف بوده است که وقتی حمله شد، دفاع کند و اولویت با دفاع بوده است. مثل بحث فقه فردی و فقه اجتماعی؛ چون زمان‌های خیلی محدودی حکومت در اختیار شیعه بوده است، مردم سئوالات فردی می‌پرسیدند و لذا فقه فردی رشد کرده است. اما به‌هرحال آن‌چیزی که منطقا باید شکل می‌گرفت و الان هم باید تلاش کنیم که شکل بگیرد، این کلامی نیست که الان داریم. ما باید کل دین را و کل اعتقادات دینی را استنباط کنیم و به‌صورت یک مجموعه‌ی کاملی عرضه بکنیم و به نظر من بهترین دفاع عرضه‌ی خوب است.

مجری: با توجه به صحبت‌های جنابعالی می‌توان دوره‌های مختلف علم کلام را با توجه به جبهه‌هایی که متکلیمن با آن مواجه بوده‌اند، شناسایی کرد؛ مثلا دوره‌ای به سبب تأسیس بیت‌الحکمه و ورود صرفا ترجمه‌ای آثار فلاسفه‌ی یونان، فضای کلامی ما شکلی خاص به خود می‌گرفته است و در دوره‌ای دیگر به سبب غلبه‌ی مارکسیسم مباحث کلامی ما به گونه‌ای دیگر می‌شده است.

دکتر برنجکار: این یک نوع نگاه است و می‌توان از این منظر به تاریخ علم کلام نگاه کرد و دوره‌های مختلفی را برشمرد. ولی نگاه‌های دیگری هم وجود دارد؛ مثلا با دیدگاه «عقل و وحی» هم می‌توانید به تاریخ علم کلام نگاه کنید و مکتب‌های کلامی را بر این اساس که چقدر به عقل و چه اندازه به وحی بها داده‌اند، دسته‌بندی کنید. وظایف کلام را می‌توان به شش دسته تقسیم کرد: استنباط، تبیین، تنظیم، اثبات، پاسخ به شبهات و رد مکاتب معارض. به نظر من دو وظیفه‌ی پایانی به این بحثی مربوط می‌شود که شما می‌فرمایید.

مجری: جناب دکتر فیاض، به نظر شما این جبهه‌ی مقابل علم کلام در شکل‌گیری ماهیت علم کلام چقدر نقش داشته است؟

دکتر فیاض: بنده بیشتر از منظر علوم اجتماعی به این مسئله نگاه می‌کنم. ما زمانی «فقه اعظم» داشتیم. آن‌چه که در قرآن هم آمده است که «وَ ما کانَ الْمُؤْمِنُونَ لِینْفِرُوا کافَّةً فَلَوْ لا نَفَرَ مِنْ کلِّ فِرْقَةٍ مِنْهُمْ طائِفَةٌ لِیتَفَقَّهُوا فِی الدِّینِ وَ لِینْذِرُوا قَوْمَهُمْ إِذا رَجَعُوا إِلَیهِمْ لَعَلَّهُمْ یحْذَرُون‏» (توبه/122) مربوط به همین فقه است. این فقه اگرچه اسمش کلام نیست، ولی همان کار کلام را می‌کند. مواجهه‌ی با کل جهان، به‌ویژه جهان دانشی، در علم کلام خلاصه می‌شود. هر دینی هم که با این جهان بخواهد مواجه شود، نتیجه‌اش کلام خواهد شد.

مجری: با همین نگاه شماست که برخی می‌گویند تاریخ فلسفه‌ی اسلامی در واقع تاریخ کلام اسلامی است.

دکتر فیاض: بله! از اول هم همین بوده است. ما فلسفه‌ی اسلامی نداشتیم بلکه حکمت اسلامی داشتیم. من نمی‌دانم که از کجا و کی مفهوم فلسفه‌ی اسلامی مرسوم شد، به گمانم آقای سیدحسین نصر این مفهوم را جعل کرد. ما بدایه‌الحکمه و نهایه‌الحکمه داشتیم. اینکه فقه ما هم دچار رکود شده است، به این دلیل است که در جریان کلان فهم دین مشارکت نداشته و جدا شده و تبدیل به یک چیز جزیی شده است. اینکه حوزه‌ی ما الان هر چقدر که رهبری مطالبه‌ی نظام سیاسی اسلامی می‌کند، از عهده‌ی این کار برنمی‌آید مربوط به این نقطه‌ی ضعف است. مشکل کلام ما الان این است که مختصات مفاهیم جهان دانشی امروز را نمی‌تواند به دست بیاورد، در نتیجه مواجهه‌ی با این مختصات صفر است و نمی‌داند که از کجای دین باید شروع کند و بعضا دچار انحرافات جدی شده است. به عنوان مثال همینکه برخی از علمای اسلامی و متکلمین ما امت و جامعه را یکی دانستند، مشکلاتی جدی را به بار آورده است. جامعه (Society) که آن ها می‌گویند، جدایی دین در داخلش نهفته است و از همان ابتدا این مفهوم را گذاشتند که بگویند دین در این‌جا کاره‌ای نیست. سوسیالیزم در مقابل کلیسا و کاتولیسیسم ایجاد شد. لذا وقتی با این اشتباه شروع می‌کنیم، مفاهیم امت را به جامعه تحمیل می‌کنیم و در نتیجه‌اش مشکلاتی به وجود می‌آید که در سخنان شهیدمطهری و سیدمحمدباقر صدر شاهدش هستیم. هنوز هم بنده که رساله‌های دکتری دانشکده‌های الهیات و غیره را بررسی کرده‌ام می‌بینم که امت و جامعه را یکی می‌گیرند. حالا این بحثش مفصل است که این‌جا مجال توضیحش نیست. فقط همین‌قدر اشاره کنم که اتفاقی که در صدر اسلام رخ داد، همین بود که بعد از سقیفه امت از بین رفت و جایش را جامعه گرفت و محورش هم خلیفه‌ی دوم بود. خلاصه اینکه متأسفانه ما در کلام مختصات دانش جهانی را یا نفهمیده‌ایم یا از چند تا روشنفکری گرفته‌ایم که خودشان هم چیزی نفهمیده‌اند و ترجمه‌های پر از اشتباه تحویل داده‌اند. من به تاریخ این واردات دانش که نگاه می‌کنم، می‌بینم که از همان ابتدا تا همین الان مفاهیم عوضی و جعلی وارد شده است و می‌شود. لذا کلام در اولین گامش به خطا می‌رود و در اولین قدمش که مواجهه با جهان امروز است، دیگر جهان امروز را آن‌طور که هست نمی‌بیند.

مجری: در واقع شما در آسیب‌شناسی جریان علم کلام با آقای دکتر برنجکار هم‌سخن هستید که یکی از مشکلات اساسی ما در این‌جا این بوده است که ما به مسائل جدای از هم نگاه می‌کردیم. البته ما تا قبل از مشروطه خیلی با یک جهان منسجم روبه‌رو نبودیم و گویا در حال هضم فرهنگ‌های مختلف بوده‌ایم، ولی بعد از مشروطه با یک جهان فرهنگی منسجم روبه‌رو می‌شویم که باید مختصاتش را بشناسیم. آقای دکتر برنجکار! به نظر شما مختصات این جهانی که کلام ما الان با آن مواجه است چیست؟

دکتر برنجکار: قبل از پاسخ به سئوال شما در مورد بحث قبلی باید عرض کنم که وظیفه‌ی ابتدایی و غایت کلام، مواجهه‌ی با جهان نیست، بلکه مواجهه‌ی با دین است. یعنی ما در کلام می‌خواهیم از منظر دین جهان را بشناسیم. فلسفه با کلام متفاوت است. بر اساس آن‌چه که فلاسفه‌ی اسلامی گفته‌اند، فلسفه موجود به‌ماهو موجود را مورد بررسی قرار می‌دهد. اما ما در کلام نمی‌خواهیم موجود به ما هو موجود را بشناسیم، بلکه می‌خواهیم جهان‌بینی دینی را بشناسیم و ببینیم که دین درباره‌ی جهان چه گفته است. متکلم می‌خواهد بداند که آموزه‌های دینی در باب اعتقادات و توصیف جهان چیست. ما به جهان می‌توانیم از ابعاد مختلفی نگاه کنیم؛ فیزیک یا فلسفه یا جامعه‌شناسی یا ... هر یک نوعی نگاه به جهان دارند. این‌ها هیچ‌کدام کلام نیست. کلام می‌خواهد از آموزه‌های اعتقادی دین دفاع کند. منظور بنده از دفاع هم در حالتی است که مستقیما به آموزه‌های اعتقادی حمله شود و هم زمانی‌ که به ابعاد دیگری مثل فقه و اخلاق حمله شود و این هجوم باعث زیر سئوال رفتن تمامیت دین بشود. اگر اشکال این باشد که چرا دیه‌ی زن نصف مرد است، این‌جا فقیه باید پاسخ‌گو باشد، ولی اگر بگویند که چون این‌گونه است، پس نظام حقوق زن در اسلام اشکال دارد و ناعادلانه است، این‌جا متکلم باید پاسخ‌گو باشد، چراکه صفت عدل الهی زیر سئوال رفته است. این درست است که ما باید دیدگاه‌های موجود در این جهان را بشناسیم تا بتوانیم به شبهاتی که از این جهان وارد می‌شود پاسخ بگوییم. وقتی از جانب مارکسیسم یا لیبرالیسم به ما اشکال می‌شود باید این دو ایدئولوژی را بشناسیم. اما در این‌جا دو بحث پیش می‌آید: یکی اینکه بگوییم وظیفه‌ی کلام اولا و بالذات این است که این مکاتب را بشناسد، این درست نیست. مثلا یک مکتب ریاضی ظهور می‌کند که کاری هم به دین ندارد، در نتیجه متکلم هم کاری به این مکتب نخواهد داشت. ولی اگر مثلا یک مکتب فیزیکی یا جامعه‌شناختی بیاید و اشکال کند و یا اینکه اصلا وجودش اشکال باشد و بودنش با دین در تعارض باشد، در این‌جا متکلم باید آن مکتب را بشناسد و به نقد آن بپردازد. البته باید با توجه به فرمایشات آقای فیاض عرض کنم که متکلم باید دین را استنباط کند، خب این استنباط که فقط برای خود متکلم نیست و باید آن را بیان کند، اگر بخواهد آن را مثل هزار سال قبل بیان کند مردم نمی‌فهمند و باید به نوعی بیان شود که برای مردم قابل فهم باشد، لذا حال و روز مردم و افکار مردم و ادبیات مردم را که الان هم خیلی متفاوت است باید در نظر داشته باشد و لذا باید جهان را بشناسد.

مجری: جناب دکتر فیاض! اگر کلام را به معنی اعم آن نگاه کنیم، یعنی فهم عمیق از دین و همه‌ی کسانی که متولی فهم عمیق از دین بودند، اعم از فقها و فلاسفه و حکما و متکلمین، از صدر مشروطه به این‌طرف، این آقایان چه درکی از یک جهان دیگر که داشت در یک جای دیگر به وجود می‌آمد و دین مردم را از بین می‌برد داشتند؟ اصلا درکی از این جهان به عنوان یک جهان داشتند؟

دکتر فیاض: به نظر من چنین درکی اصلا نداشتند. البته کلام دفاعی بهتر از این درنمی‌آید. کلامی که روز به روز بخواهد عقب‌نشینی کند، موجب عقب‌نشینی دین است. کلامی که ما در اسلام داریم و از سیره‌ی پیامبر درک می‌کنیم، کلام هجومی است. ما باید بتوانیم نظام هجومی دین را در کلام ترسیم کنیم و برای بسیاری چیزها قبل از آن که بیاید جواب داشته باشیم. بنده برای پاسخ به این سئوال شما باید همان نکته‌ی قبلی که گفتم بیش‌تر توضیح بدهم. من برخلاف نظر دکتر برنجکار معتقدم که ما باید بتوانیم دریابیم که دین حتی چه تبیین فیزیکی از جهان دارد. مثلا مبنای ما در دین «وجود» نیست بلکه «صیرورت» است. در قرآن جهان بر اساس صیرورت بنا شده است؛ داریم که «و إلیه المصیر» و خود خداوند هم «کل یوم هو فی شأن». در قسمت قبل به «امت» و «اجتماع» اشاره کردم؛ بر آن اساس به نظر من ما اصلا فقه اجتماعی نداریم؛ چراکه تا گفتیم «اجتماع» بلافاصله در مقابلش «فرد» مطرح می‌شود؛ در این‌صورت معنا ندارد که بگوییم ارث زن نصف مرد است، چراکه زن یک فرد است و مرد هم یک فرد است. لذا وقتی جامعه را مبنا می‌گیرید، این اشکالات به وجود می‌آید و نتیجه‌اش این می‌شود که آقایان در قم فتوا می‌دهند که دیه‌ی زن و مرد باید مساوی بشود. ولی اگر ما بگوییم که مبنای ما جامعه نیست بلکه امت است و امت هم بر اساس فرهنگ بنا می‌شود، ما نه اصالت فردی هستیم و نه اصالت جامعه‌ای بلکه اصالت فرهنگی و اصالت معنایی هستیم و وقتی اصالت را به فرهنگ دادیم، خانواده اصل می‌شود و در این‌صورت ارث معنادار می‌شود و می‌توان بسیاری از سئوالات را با توجه به این نکته پاسخ داد.

مجری: یعنی به نظر شما ما تا همان نگاه هجومی را نداشته باشیم و جبهه‌ی مقابل را درست نشناسیم، تبیین درستی هم نمی‌توانیم از دین داشته باشیم و در تبیین دین هم ممکن است ندانسته متأثر از مفاهیم جبهه‌ی مقابل باشیم.

دکتر فیاض: بله! دقیقا همین‌طور است. ما ناچاریم که مفاهیم اساسی جهان‌های مختلف را بشناسیم. ما الان برای مواجهه با جهان دیجیتال چه حرفی برای گفتن داریم؟ اصلا جهان دیجیتال را چگونه می‌فهمیم؟ ما باید بدانیم که جهان دیجیتال جهانی عرفانی است. وقتی که جهان مکانیکی باشد، می‌شود فلسفی و مدرنیسم، ولی وقتی دیجیتال شد، می‌شود عرفانی و پست مدرن. حالا ما کدامش هستیم؟ فلسفی هستیم یا عرفانی؟ به نظر من ما نه عرفانی هستیم و نه فلسفی، بلکه جهان حِکَمی هستیم. اگر به این نکات توجه نکنیم و این مفاهیم را پیدا نکنیم، یا ناچاریم بازگشت به قبل از مدرنیسم و سنت داشته باشیم و یا دچار نوعی غرب‌زدگی پست‌مدرن می‌شویم. باز هم من تأکید می‌کنم که مشکل اساسی کلام ما این است که مختصات جهان را بلد نیستیم. این مشکلات بعدا خودش را در عرصه‌ی اجتماعی و اجرایی نشان می‌دهد. نتیجه‌اش این می‌شود که دولت کریمه‌ی ما می‌شود دولت سکولاریزاسیون! یا نتیجه‌اش می‌شود شورای نگهبانی که کارش ترمز است، فقط باید بگوید که این قانون مخالفت قطعیه با اسلام ندارد، نمی‌تواند بگوید که کدام قانون واقعا اسلامی است.

مجری: پس به نظر شما شأن و وظیفه‌ی اصلی علم کلام که حتی بر وظیفه‌ی تبیین دین هم مقدم است و تبیین هم می‌شود وظیفه‌ای برای انجام آن شأن، فرهنگ‌سازی و تمدن‌سازی است؟

دکتر فیاض: دقیقا همین است. نحوه‌ی مواجهه‌ی با جهان را بنده علم کلام می‌دانم.

مجری: آقای دکتر برنجکار! نظرتان نسبت به این اولین تعریف جدید از علم کلام چیست؟

دکتر برنجکار: به این صورت که آقای دکتر توضیح دادند، همه‌ چیز می‌شود علم کلام. من این را قبول ندارم که بگوییم اگر کلام ما درست بود، جامعه‌شناسی و اقتصاد و ... ما این‌گونه که الان هست نبود و همان چیزی بود که ما می‌خواهیم. اگر این‌گونه باشد پس بیایید اقتصاد و جامعه‌شناسی و حقوق و روان‌شناسی و فقه و اخلاق و ... را تعطیل کنیم چون کلام وظیفه‌اش این است که هم باید بداند که دیگران چه می‌گویند و هم باید حرف حق را در همه‌ی زمینه‌ها بگوید. به نظر من این نوعی شانه خالی کردن از مسئولیت است که همه‌ی وظایف را بیندازیم گردن متکلم.

مجری: خب این چه اشکالی دارد؟ فرض کنید که همه‌ی ما می‌شویم متکلم؛ یکی در لباس جامعه‌شناس، یکی در لباس اقتصاددان و ... .

دکتر برنجکار: ما که قرار نیست در این‌جا جعل واژگان بکنیم. اشکالی ندارد، از این به بعد بنده به آقای دکتر فیاض می‌گویم متکلم، اینکه مسئله را حل نمی‌کند.

مجری: مگر این همان حالت فهم عمیق از دین نیست که شما وظیفه‌ی اصلی کلام می‌دانید؟

دکتر برنجکار: فهم آموزه‌های اعتقادی مربوط به علم کلام است؛ ما آموزه‌های عملی و اخلاقی هم داریم. ما فقه‌الاقتصاد و فقه‌السیاسه و فقه‌الاداره داریم. کلام وظیفه‌اش تبیین پایه‌های اعتقادی است. بله! ما معتقدیم که مثلا جامعه‌‌شناسی مبتنی بر یک‌سلسله آموزه‌های اعتقادی است. کلام متکفل بیان و تبیین جامعه‌شناسی دینی نیست، کلام وظیفه‌اش استنباط آموزه‌های اعتقادی دین، تبیین و تنظیم و اثبات و پاسخ به شبهات و رد مکاتب معارض با این آموزه‌هاست. جامعه‌شناسی و روان‌شناسی و اقتصاد و حقوق، خودِ کلام نیست بلکه مبتنی بر کلام است. شما باید بیایید از متکلمین آموزه‌های اعتقادی را بگیرید و بعد خودتان مبتنی بر این آموزه‌های اعتقادی و آموزه‌های فقهی مرتبط با اجتماع، مثلا جامعه‌شناسی اسلامی ایجاد کنید.

مجری: آقای فیاض! جناب دکتر برنجکار معتقدند که کارویژه‌ی اصلی کلام، فرهنگ‌سازی و تمدن‌سازی نیست، بلکه زمینه‌سازی برای این تمدن‌سازی است. به نظر ایشان ما باید در عالم اسلامی خودمان جایگاه‌هایی مثال جامعه‌شناس دینی، اقتصاددان دینی و ... داشته باشیم که بیاید از این مبانی تولید علم دینی بکند.

دکتر فیاض: من نمی‌دانم که مگر می‌شود بگوییم کلام ما با علوم انسانی مواجه نیست در حالی‌که کلّ علوم انسانی یک شبهه است؟ humanScienceدر مقابل الهیات واقع شد. این با کل ساختار دینی ما مشکل دارد. من معتقدم که قبض و بسط مفاهیم در زمان و مکان رخ می‌دهد. این قبض و بسط از ابتدا هم بوده است. من باز هم تأکید می‌کنم آن‌چیزی که بنده کلام می‌دانم نحوه‌ی مواجهه‌ی دین با جهان است؛ چه جهان معرفتی و چه جهان عینی. چگونه ممکن است با جهان مواجه شویم ولی خودمان هیچ موضعی درباره‌ی جهان نداشته باشیم؟ ما جهان‌های موازی را قبول داریم یا جهان‌های محیط و محاط را؟ من در پگاه حوزه هم توضیح دادم که بر اساس اسلام، ما جهان‌های موازی آقای انیشتاین را قبول نداریم. خود انیشتاین در آخر می‌خواست به وحدت حیاتی در جهان برسد، نتوانست. در حالی‌که ما خودمان هنوز نتوانستیم از بحث‌های انیشتاین خارج بشویم.

اگر ما تعریف علم کلام را نحوه‌ی مواجهه‌ی دین با جهان بگذاریم، چون جهان در زمان و مکان واقع شده است، مقتضیات زمان و مکان هم در علم کلام تعیین می‌شود. اگر در بعد معرفتی، کلام به میدان بیاید و این مقتضیات زمان و مکان را روشن کند، حکمت تولید می‌شود، چون حکمت مقوله‌ی میان‌فرهنگی و میان‌زمانی و میان‌مکانی است. اگر مقتضیات زمان و مکان به‌وسیله‌ی کلام استخراج شده بود، در بعد روشی اصول فقه ما متأثر می‌شد. بعد از همه‌ی این‌ها تازه ما به علوم هنجاری که بایدها و نبایدهاست یعنی فقه می‌رسیم. به نظر من نیازی نیست که روی این مرزهای موجود بین فقه و کلام پافشاری کنیم، بلکه اگر به این‌صورت که من گفتم فقه و کلام با همدیگر ترکیب می‌شدند، حکمت درمی‌آمد که می‌شد معنای حکومت، و آن‌وقت بود که ما به راحتی می‌توانستیم نظام سیاسی استخراج کنیم. به نظر من باید کلام را بسط مفهومی بدهیم. اگر این کار را نکنیم چه کسی می‌خواهد عهده‌دار این کار بشود؟ دانشکده‌ی علوم اجتماعی ما؟ آن‌جا که دانشجو می‌گوید من تعهد ندادم که جامعه‌شناسی اسلامی بخوانم!

دکتر برنجکار: بنده از این صحبت‌ها این را می‌فهمم که گویی ما هم از دانشگاه ناامید شدیم و هم از حوزه و اهل فقه، و حالا همه‌ی کارها را می‌خواهیم به گردن کلام بیندازیم. من باز هم تأکید می‌کنم که کلام متکفل شناخت جهان نیست. نه کسی این را گفته است و نه منطقا این کار درست است و نه قابل تحقق است و اگر چنین باشد همه‌ی علوم می‌شود کلام. این شکستن مرزهای علم است. در این‌صورت کار انجام نمی‌شود چراکه مراحل انجام کار را مراعات نکردیم و با روش درست جلو نرفتیم. از طرفی کارهای زیادی در کلام انجام شده است. بیشتر کتاب‌های شهید مطهری کلامی است. در تفسیر المیزان علامه طباطبایی مباحث کلامی بسیاری هست. کتاب الاهیات آیت‌الله سبحانی و کتاب‌های فراوانی که دیگر معاصران نوشته‌اند. نباید این زحمات نادیده گرفته شود. سئوال من این است که در نظریه‌پردازی‌های عالمان دیگر رشته‌ها از این‌ها چقدر استفاده شده است.

دکتر فیاض: پس بالاخره آقای برنجکار هم قبول کردند که اگر شهید مطهری نظام حقوق زن در اسلام نوشته است، پس ما کلام جنسی داریم و همچنین کلام سیاسی و اقتصادی و فیزیکی و شیمی و ... داریم؛ یعنی کلام در تمامی شئون وارد می‌شود.

دکتر برنجکار: اما این‌ها هیچ‌کدام خودِ اقتصاد و شیمی و فیزیک و ... نیست.

دکتر فیاض: آیت‌الله بروجردی یک تحلیلی دارند که می‌فرمایند: مبانی کلامی تجربه‌گرایی وارد ایران شد و شد اخباری‌گری و این ضدیت با اصول فقه پیدا کرد و نتیجه‌اش ضدیت با روش شد و در نتیجه یک فقه حسّی از آن استخراج شد. این اخباری‌گری ضدیت با روش و در نتیجه ضدیت با اصول فقه دارد، همان چیزی که در مسیحیت می‌بینیم که ضدیت با روش دارند. یعنی اگر ما این علم کلام را هجومی نکنیم و مبانی فلسفی و فکری دانش‌های مختلف را نشناسیم، این‌ها در بعد روشی و فقهی ما هم نفوذ خواهد کرد.

مجری: پس می‌توان این‌گونه جمع‌بندی کرد که هر دو بزرگوار معتقدند که کلام معنای عامی دارد و هر دانشی کلام خودش را دارد و لذا از طرفی باید هم کلام پنهان در دانش‌های موجود را شناسایی کرد و هم بر اساس آموزه‌های اسلام برای هر دانشی کلام خاص خودش را تدوین کرد.

 پی نوشت:

1- استاد کلام و فلسفه‌ی اسلامی و فلسفه‌ی غرب دانشگاه پردیس قم

2- استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران

3- کارشناسی ارشد فلسفه‌ی اسلامی