این زمزم از کعبه جاریست

گفت‌وگو با ناصر شکوری

آیا انقلاب سال 1357 که ظاهرا سیاسی بود در ادبیات اثر داشت؟

ما از پیش از انقلاب عادت به کتاب خواندن داشتیم. همچون مورچگان که دانه جمع می‌کنند، کتب شعر، رمان، تاریخ و غیره بود که همین‌طور بدست می‌آوردیم و می‌خواندیم. اما انقلاب که آمد تازه از خود پرسیدیم: ما که هستیم و چه می‌کنیم و کجا می‌خواهیم برویم؟ ما مدیون انقلاب هستیم زیرا این انقلاب بود که به ما گفت کجا ایستاده‌ایم.

چطور انقلاب با شما چنین کرد؟

نفس انقلاب اسلامی و شوری که در جامعه بود برای ما ایجاد سوال می‌کرد. در آن سال‌ها اتفاقات مختلفی افتاد؛ مثلا ظهور متفکری مانند استاد مرتضی مطهری که احیاگر تفکر ناب اسلامی بود، شایان ذکر است. زمانی نوشتم: «استاد من مطهری‌ای کاش با تو بودم/‌ای کاش با تو بودم و آن تیر پیشانی سیاه مرا می‌شکافت»1 اتفاقا قیصر امین‌پور مصرعی به آن اضافه کرد و در مجله سروش چاپش کرد. این در واقع غم‌نامه من و بسیاری چون من بود در فراق کسی که امام خمینی (ره) او را حاصل عمر خود خواند. من 18 سال داشتم که سنگ آفتاب اثر اوکتاویوپاز را در حلقه‌های ادبی تدریس می‌کردم: «بیدی از بلور/ سپیداری از آب/ فواره‌ای بلند که باد کمانی‌اش می‌کند/ درختی رقصان اما ریشه در اعماق/ بستر رودی که می‌پیچد، پیش می‌رود و همیشه در راه است»2 می‌بینید که برای ما اسم‌های بزرگ تازگی نداشت. ما شاملو و اخوان و سایرین را خوانده بودیم، نرودا را می‌شناختیم و محمود درویش را: «چشمانت خاری به دل است خراشنده/ و با این وجود عبادتش می‌کنم/ شب هنگام که دردمندم/ جمله‌ای خواهم نوشت شیرین‌تر از عسل و بوسه/ فلسطینی بوده‌ای و فلسطینی خواهی ماند»3 به یاد دارم یک بار منوچهر آتشی وقتی دید من سنگ آفتاب در دست دارم گفت: اوکتاویوپاز شاعرِ شاعران است و فقط شاعران حق دارند شعرهایش را بخوانند. شعرِ پاز همه‌چیز داشت، حتی طنز سیاسی، وقتی می‌گفت: «ﭘﻠﻨﮕﯽ ﺑﺎ ﮐﻼهِ اﺑﺮیشمین، رئیس اﻧﺠﻤﻦ گیاه‌ﺧﻮاران» که کنایه‌ای به اروپایی‌ها بود. بله شعر ایشان و بسیاری خواندنی‌های خوب دیگر بود که ما هم می‌خواندیم. اما آنچه شعر را به شعور کشاند انقلاب بود و در صدای انقلاب بود که این هم‌خانوادگی شنیده می‌شد، و ما به گذشته، به پشتوانه فرهنگی خود رجعت کردیم. انقلاب این سوال را ایجاد کرد که چرا فردوسی و ناصر خسرو را حکیم می‌دانند، حافظ را لسان‌الغیب می‌خوانند و سعدی را افصح‌المتکلمین. این نام‌گذاری‌ها دقیق‌اند و از سر تعارف انتخاب نشده اند. درست است که ما این نام‌ها را می‌شناختیم و آثارشان را می‌خواندیم اما با انقلاب به بازآموختن و بازفهمیدن آن‌ها کمر بستیم. این‌بار وقتی دیوان سنایی را باز می‌کردیم، نه تنها شعر و تصویر و صناعت، بلکه فرهنگی را می‌دیدیم که از لسانِ حکیمی شیعی‌تراویده بود.

این فرصت که انقلاب در اختیار نسل شما گذاشت البته مغتنم است اما در حوزه‌ی پژوهش و تأمل و بینش قابل ذکر است. آیا می‌توان از آثاری نام برد که انقلاب در سرودن آن اثر گذاشته باشد؟

شعر بعد از نیما یوشیج بیشتر امری روشنفکرانه بود. گویا فقط روشنفکرها حق داشتند شعر نو بنویسند و فقط روشنفکرها مخاطب آن بودند و طوری القا می‌کردند که حیات شعر نو در دایره روشنفکری محدود است. قبل از انقلاب حکومت از این نوع شاعران حمایت می‌کرد، هرچند گاهی شاعری مغضوب می‌گشت اما کلیت شعر نو را به دلیل ماهیت غیرِمذهبی‌بودن آن مورد تایید قرار می‌داد یا حداقل مورد تهاجم قرار نمی‌داد. هسته‌ی مرکزی جریان فرهنگی در دربار با محوریت فرح پهلوی ایجاد شده بود. بنابراین از یک سو شاعران را از اینکه به خطوط قرمز دربار نزدیک شوند، بر حذر می‌داشتند و از سوی دیگر شعر مدرن را مانند یک محصول فرهنگی غیرِدینی سازمان می‌دادند. اما کسی مانند موسوی گرمارودی شعر در سایه‌سار نخل ولایت را در رسای امیرالمومنین نوشت. این کار آشکار شاعران غیرِمذهبی را دلخور کرد. آن‌ها همه‌جا به سروده‌شدن مفاهیم مذهبی در قالب شعر نو اعتراض می‌کردند و حتی می‌گفتند شاملو با گرمارودی تماس تلفنی گرفته و اظهار ناراحتی کرده است. آن‌ها هر چیز نو و تازه‌ای را غیرِمذهبی می‌خواندند ولی ما این تنگ نظری‌ها را پاسخ می‌دادیم. مثلا سیدحسن حسینی (در پاسخ به شاملو) نوشت: «‌ای بامداد! ‌ای کرده کاوه‌های زمان را/ _ در عصر مار دوش _/ (یاوه) قلمداد»4

این ماجراها چه کارکردی داشت؟

نفْس اینکه مضامین دینی و انقلابی وارد شعر نو شد، تابو و بت‌های روشنفکری را شکست. این یعنی قالب‌های نو در هر هنری می‌تواند هنری دینی و انقلابی باشد. البته اشعار خوبی هم در قالب‌های کهن نوشته شد. مانند قصایده سهیل محمودی که در مدح حضرت امیر المومنین (علیه‌السلام) و حضرت حجت (عجل‌الله فرجه) سروده شد. خلاصه شاعران از سلمان هراتی که نو می‌نوشت تا قصیده‌نویس‌ها و غزل‌سرا‌ها اشعار خوبی به رشته‌ی تحریر درآوردند و انصافا بی‌ریا و مخلصانه می‌نوشتند. ضربان قلب ما با ضربان جنگ و دفاع مقدس می‌زد. شاعران بعد از انقلاب نه‌تنها در همه‌ی قالب‌ها ذوق آموزی کردند بلکه چون با زندگی واقعی مردم، مذهب آن‌ها و جنگ درگیر بودند، مردم را بار دیگر به مخاطبان ادبیات تبدیل کردند. شعر ملهم از انقلاب در دایره‌ی تنگ روشنفکری باقی نماند و در جلسات ادبی و شب شعرها مردم را می‌دیدیم. شعر ما بارها در مطبوعات چاپ می‌شد. اما این دو ماجرا را نباید ساده گرفت. اینکه عموم مردم مخاطب شعر شدند و شعر با زبان مذهبی با آن‌ها سخن گفت، چیزی معمولی نیست. آینه‌گردان و معشوق پیش از انقلاب شخصی بود هم‌طراز شاعر. بعد از انقلاب محبوب‌جویی و معشوق‌گزینی هم‌چنان ادامه داشت. این کاری بوده که انسان همیشه انجام داده است: «کس ندانست که منزلگه معشوق کجاست» ولی این آینه‌گردان پس از انقلاب یک امر قدسی شد. با بزرگ‌شدن معشوق در شعر پس از انقلاب شاعر و مخاطب هم بزرگ شدند. فرق هست بین شعر و شاعر و مخاطبی که می‌گویند یا می‌خوانند: «بی‌تو مهتاب شبی باز از آن کوچه گذشتم/ همه‌تن چشم شدم خیره به دنبال تو گشتم»5 با شعر دیگری که می‌گوید: «دیری‌ست این کوچه‌ها سرخ‌وارند/ دیوارها لوح در لوح پیغام دارند/ دیری‌ست بر لوح دیوارها خط عشق است/ یاران گذشتند و این کوچه‌ها شط عشق است»6 می‌بینید که معشوق شاعر از دختری صاحب خط‌وخال تبدیل به قهرمانی شده شیدای حضرت حق. شاعری که می‌نویسد: «آن‌دم که ز دریای لبش در می‌رفت/ نهر کلماتش از عطش پر می‌رفت/ یک جوی از آن شطِ عشق‌سوزِ زلال/ آهسته به آبیاری حر می‌رفت»7 یعنی پیام امام (رحمت‌الله علیه) را که گفته بود «برگردید به اسلام» را گرفته و دانسته که این همان «ففروا الی الله» (پس به‌سوی خدا فرار کنید) است و این همه را در بازگشت نمادین حر به سوی حضرت حسین (علیه‌السلام) نشان داده است. وقتی شاعری مردمی با شعرش فرهنگ اسلامی را بازمی‌تاباند، مردم با شور شاعر با سوز و گداز شاعر با ایستادگی شاعر عهد می‌بندند و از آن قوت می‌گیرند. مردمی‌که در جبهه با آن صلابت می‌جنگیدند می‌دانستند شاعری پشت سرشان ایستاده است و می‌سراید: «درختان را دوست می‌دارم که به احترام تو قیام کرده اند»8.

این شاعران معمولا کجا جمع می‌شدند؟

در سراسر ایران شاعران مذهبی بودند ولی در تهران حوزه‌ی هنر و اندیشه اسلامی مرکز آن‌ها بود.

و چه روزنامه‌ها و مجلاتی این گونه شعرها را پوشش می‌داد؟

روزنامه‌های کیهان، جمهوری اسلامی، اطلاعات و جُنگ‌های سوره معمولا اشعار بچه‌ها را چاپ می‌کردند تا بعدها که کتاب شعر بسیاری از دوستان منتشر شد.

در ادامه چه شد؟

با پایان جنگ ضرورتی که پیش از این گریبان شاعران را می‌گرفت کم رنگ شد. امام از دنیا رحلت فرمودند، در جامعه چرخش‌هایی ایجاد شد مثلا سیاست‌های دولت در اقتصاد و آموزش و فرهنگ تغییر کرد. این‌ها اتفاقات بزرگی بودند. بچه‌های حوزه هم رفته رفته از یکدیگر دور افتادند. البته سیدحسن حسینی، قیصر امین‌پور، یوسف‌علی میرشکاک، حسین اسرافیلی، ساعد باقری، خود من و چند نفر دیگر هنوز باقی ماندند.

آیا عواملی که گفتید باعث ضعف شعر انقلاب شد؟

من از ضعف شعر انقلاب سخن نمی‌گویم. ولی آن شور و حال رفت. ما باید کارهایی می‌کردیم. مثلا شاعران و مخصوصا نوقلم‌ها را در حلقه‌ی آموزش‌هایی می‌گرفتیم. اگر تعدادی شاعر و نویسنده و نقاش را تحت پوشش آموزش قرآن و زبان بین‌المللی و فرهنگ و عقاید اسلامی قرار می‌دادند، ما امروز تعدادی شاعر و هنرمند مسلط داشتیم. به یاد دارم به دوستی می‌گفتم که می‌توان با اداراتی که این شاعران و هنرمندان در آن مشغول کار هستند هماهنگ کرد و واقعا در هفته یک یا دو روز به آن‌ها آموزش داد، خواهیم دید که بعد از 4 سال هنرمندانی می‌داشتیم که قرآن و نهجالبلاغه و متون خارجی را به زبان اصلی می‌خواندند. همیشه فرصت هست. می‌توان شاعران و نویسندگان را دستچین کرد و بعد از هماهنگی با محل کارشان یا هر جای دیگر، ایشان را تحت پوشش و آموزش قرار داد.

آن‌وقت آن‌ها چه می‌کردند، مگر شعر چه تاثیری در تاریخ ما می‌تواند داشته باشد؟

شعر وقایع و مسائل دوره‌ها را ضبط می‌کند. ولی جز این می‌توان گفت شعر گاهی دوره‌هایی را به‌وجود می‌آورد. مردم اصل تخاصم و جنگ را دوست ندارند اما زمانی شاعر از جهاد دم می‌زند. جهاد عالمی را می‌سازد که با عالمی که در آن نبردها همان جنگ‌هایی هستند که برای زورآزمایی به وقوع می‌پیوندند، متفاوت است. شاعر با نام‌گذاری جدید نبردی را می‌سازد که زورآزمایی نیست. بلکه جهاد مسیر رستگاری است. شاعر به مردم می‌گوید که این جهاد است و دفاع مقدس. امیرالمومنین (علیه‌السلام) فرمودند: «فان الجهاد باب من ابواب الجنه». با این تعریف جدید، جنگ همان جنگی نیست که نابودکننده است. شاعر سخنگوی این حال جدید است که تعریف تازه‌ای از جنگ می‌دهد. شاعر این کار را با بازگشت به قرآن، حدیث و کلمات امام (ره) می‌کرد.

آیا این همان وظیفه‌ای بود که اسلام برای هنرمند قائل بود؟

بله و این مسئولیت تقریبا فراموش شده بود تا اینکه انقلاب رخ داد. اسلام نمی‌خواهد نقاش از صبح تا شب مثلا مدام پرتره بکشد یا شاعر وقت خود را یکسره وقف مدح شاهان و زنان زیبا کند. اسلام وظیفه‌ی هنرمند را یک وظیفه عام می‌داند که هنرمند باید با هنر خود به آن قیام کند. در قرآن کریم است: «برای خدا قیام کنید، چه یک نفر و چه دو نفر باشید» در قرآن بیان شده اگر عمل صالح انجام دهید اهل ایمان هستید و اگر نه در خسران به سر می‌برید. ما فکر می‌کنیم تنها نماز و روزه تکلیف ما هستند ولی آیه «ان الله یامر بالعدل و الاحسان» اقامه عدل و احسان را نیز تکلیف می‌داند. قرآن پر شده از وظایف امری و نهی‌ای. این همان وظیفه‌ای است که هنرمند دارد.

یعنی شاعر مسلمان چه باید کند؟

شعر، خاصه شعر اسلامی‌، سفارشی نیست و تنها از یک دل مسلم بر می‌آید. اگر فرشچیان آن تابلو را می‌کشد از آن‌روست که دین را با جان خود آمیخته. وقتی در پاسخ به سوال خبرنگار گفت: «هذا من فضل ربی» یعنی این تابلوها که من کشیده‌ام از فضل خداوند است. اگر نحوه نگرش ما به جهان و زندگی‌مان متفاوت باشد، شعر دیگری می‌نویسیم. کسی که در جان خود «الدنیا مزرعه الاخره» را احساس می‌کند، شعر اسلامی می‌نویسد.

چگونه می‌توانیم بفهمیم که هم‌اکنون مثل یک مسلمان می‌نویسیم یا نه؟

اگر واقعا دنیا را مزرعه آخرت بدانیم آن‌وقت «خود راه بگویدت که چون باید رفت» ‌تربیت قرآنی باعث می‌شود در هر زمانی و مکانی و هر جایگاهی راه را بیابیم.

به عنوان مخاطب چطور بفهمیم شعری که می‌خوانیم اسلامی‌است یا خیر؟

معصوم (علیه‌السلام) می‌فرماید: «اگر از ما چیزی نقل کردند با قرآن مقایسه کنید...» شما هم شعر را با قرآن کریم و کلمات معصومین (علیهم‌السلام) تطبیق دهید. اگر هماهنگ بود معلوم می‌شود که اسلامی‌است.

شاعر گفته «اگر شراب خوری جرعه‌ای فشان بر خاک/ از آن گناه که نفعی رسد به غیر چه باک» چگونه بدانیم این شعر اسلامی‌است در حالی که در ظاهر از مباح بودن شُرب خمر سخن گفته است؟

قرآن در آیه‌ای می‌فرماید که شراب رجس و از عمل شیطان است؛ اما در جای دیگری از «شرابا طهورا» سخن گفته است. شما که آن را خواندید، این را نیز بخوانید. بعضی‌ها ادعا می‌کردند حافظ اهل اباحه بوده است. می‌گویند: «کافر همه را به کیش خود پندارد». راست می‌گویند. سال 54 یک محقق سوسیالیست که چپ بود یعنی آشوری در انتقاد به تصحیح شاملو از حافظ نوشته بود که اگر کسی می‌خواهد حافظ را بشناسد باید قرآن را بشناسد. کسی که با فرهنگ قرآن کاری ندارد نباید به این حوزه وارد شود. حافظ گفته: «دیو بگریزد از آن قوم که قرآن خوانند» که اشاره است به «اعوذ بالله من الشیطان الرجیم». و کسی که سواد اسلامی ندارد نمی‌تواند آن را دریابد. اگر کسی فرهنگ و تاریخ اسلام را نشناسد و بعد در تاریخ بیهقی به این جمله از حسنک وزیر برسد که «بزرگتر از حسینِ علی [علیه‌السلام] نیم» چه می‌فهمد؟ البته در بسیاری موارد از مضامین و فرهنگ اسلامی بی‌آنکه مستقیم نامی برده شود، در شعر به آن اشاره می‌گردد: «درخت تو گر بار دانش بگیرد/ به زیر آوری چرخ نیلوفری را»9 که به احادیث فراوانی در مورد طلب علم اشاره دارد و گاهی شاعر نگرش خود به جهان را می‌نویسد: «چون تنم را بخورد خاک لحد چون جرعه/ بر سر چرخ جهد جان که نه جسمم نورم»10 چنین نگاهی به مرگ نگاهی دینی است.

  پی نوشت: 

1-  مجله‌ی سروش، 1366

2-  سنگ آفتاب، ترجمه‌ی احمد میرعلائی

3-  محمود درویش، گزیده‌ی اشعار

4-  هم‌صدا با حلق اسماعیل

5-  فریدون مشیری، مجموعه‌ی ابر و کوچه

6-  ناصر شکوری، سوره جنگ نه، 1363

7-  سیدحسن حسینی، هم‌صدا با حلق اسماعیل

8-  سیدعلی موسوی گرمارودی، خط خون

9-  ناصرخسرو

10-  مولوی