تامل در تعلم ما

گفت‌وگو با دکتر حسين کچويان

ضمن عرض سلام و قدردانی از وقتی که در اختیار نشریه‌ی «سوره‌اندیشه» گذاشتید؛ به عنوان اولین سؤال، از کاربرد و کارکرد نظریه‌ی اجتماعی شروع کنیم و اینکه نظریه‌ی اجتماعی در مقام تأثیرگذاری و کاربرد، دارای کاربردی خاص است یا کاربردهای متفاوتی برای آن می‌توان متصور بود؟

بسته به آدم‌ها، شرایط تاریخی مختلف، مكاتب و دیدگاه‌های متنوعی كه وجود دارد، ممكن است كه كاربردهای متفاوتی به شكل تئوریك و واقعی برای نظریه‌ی اجتماعی متصوّر باشیم یا دیده باشیم. به‌طور مثال این امر در دوران قبل یا بعد از مدرنیته در غرب، یا دوران معاصر در جامعه‌ی ایران یا ماقبل دوران معاصر (قبل از مشروطه)، نزد اثبات‌گراها، ماركسیست‌ها یا مكتب انتقادی فرق می‌كند و چون تمدن‌ها و جوامع مختلف، ساختار و نظم واحدی ندارند، نمی‌توان گفت که نظریه‌ی اجتماعی همه‌جا یک كاربرد یا كاركرد خاص دارد.

می‌توان به لحاظ تاریخی برای این ادعا شاهدی آورد؟

بله، زمانی در تاریخ، سحر و جادو، كاری را انجام می‌داد كه در دوره‌ی‌مدرن نظریه‌ی اجتماعی انجام می‌دهد. وقتی پادشاهی می‌خواست به جنگ برود، روابط سیاسی برقرار كند یا اقدامی دیگر انجام دهد، به یك كاهن یا یك عالم دینی یا یك ساحری مراجعه می‌کرده است برای اینکه پیش‌گویی بكند كه آیا اکنون زمان مناسبی برای جنگیدن است یا خیر؟ اگر بروم شکست می‌خورم یا پیروز می‌شوم؟ و یا اینكه چه موقع بروم؟ و از این طریق پاسخش را می‌گرفت. ولی در دوره‌ی مدرن، اداره‌ی جوامع مدرن توسط آمریكا و اروپا و كلاً غرب، به یك معنا تحت تأثیر نظریه‌ی اجتماعی بوده است.

البته همیشه هم به یك صورت نبوده است. مثلاً شما مورد ماركسیست‌ها را نگاه كنید در مقام عمل بگویم، از لحاظ تئوریك نمی‌گویم در مقام عمل نزد ماركسیست‌ها و مائوئیست‌ها در چین، شوروی یا هر جای دیگری كه بودند، یك شكلی از كاربرد نظریه‌ی اجتماعی وجود داشته است. در حالیکه در غرب یعنی غرب لیبرال این امر شکلی متفاوت داشته است؛ بخشی از این تفاوت مربوط به تئوری‌های مختلف یا دیدگاه‌های این‌ها نسبت به تئوری است، لیکن تا حدودی هم به شرایط‌شان برمی‌گردد. اگر معنای نظریه‌ی اجتماعی در صورت عامش مطمح نظر باشد، این امر اوایل پیدایش جهان مدرن با وضعیت کنونی فرق می‌كند. یعنی شاید بشود گفت در یك دوره‌ای غربی‌ها خیلی به نظریه‌ی اجتماعی اتكا داشتند؛ اما در دوره‌ی اخیر این اتكاء و ارتباط‌شان كمتر شده است.

مفهوم کاربرد در مکاتب مختلف چه تفاوتی دارد؟ آیا این حرف درست است که بر حسب دیدگاه‌ها و مکاتب مختلف علوم‌اجتماعی، کاربرد و اثر نظریه‌ی اجتماعی متفاوت خواهد بود؟

در تئوری‌پردازی‌های مختلف این قضیه فرق دارد. بهره، استفاده‌و یا تأثیری كه یك نظریه می‌تواند داشته باشد، ابعاد مختلفی دارد. در چهارجوب نظریه‌ی اثبات‌گرایانه، علم اجتماعی نیز مانند علم طبیعی قرار است كه به كار دخل و تصرف در عالم بپردازد. یعنی همان‌طور كه در مكانیك یك پل می‌سازد، یا یك ماده‌ی منفجره می‌سازد، بیماری‌ای را كشف می‌كند، مرضی را درمان می‌كند، علوم‌اجتماعی هم باید به ما كمك كند جرم و جنایات را كم بكنیم؛ محیط اجتماعی‌نامطلوب را درست كنیم. اگر آمار طلاق بالا رفته، آن را كم كنیم. اگر نرخ بیكاری بالا رفته، آن را كاهش دهیم و از وقوع انقلابی، در اقتصاد یا فرهنگ جلوگیری کنیم. از این منظر علم اجتماعی كاربردهایی شبیه كاربردهای علوم طبیعی دارد. زمانی فكر می‌كردند كه این كاربردها برای علم اجتماعی متصوّر است. لیکن اکنون كمتر مدعی‌چنین كاربردهایی برای علوم‌اجتماعی هستند. به همین دلیل نیز به یك معنا اثر علوم‌اجتماعی و توجه به این علوم در غرب كم شده است.

اما از زاویه و نگاه دیگر می‌توان گفت که مراد ما از كاربرد و اثر، بینش و فهمی است كه از طریق نظریه‌ی اجتماعی نسبت به جهان اطرافتان پیدا می‌كنید. اگر به فرض شما یك نظریه‌ای داشته باشید كه معنای این اتفاقاتی كه در جهان می‌افتد را روشن کند: اینکه عالم دارد متلاشی می‌شود، عالم دارد به یك مرحله‌ی تازه‌ای می‌رسد، یا یك دگرگونی عمده‌ای دارد در آن اتفاق می‌افتد؛ یا مثلاً وضع مسلمان‌ها ناشی از چیست؟ چرا گروه‌های اجتماعی این‌گونه از دید بعضی‌ها خیلی سبوعانه، از دید خود ما ایثارگرانه هم می‌كشند و هم كشته می‌شوند، بلند شده‌اند؟ چرا این اتفاقات می‌افتد؟ چرا در اقوام دیگر یا ادیان دیگر چنین حوادث و رخدادهایی وجود ندارد؟ چرا در این موقعیت تاریخی کنونی ما در سراسر دنیا فقط مسلمین از شوروی سابق گرفته تا پایین آفریقا و پایین آسیا مورد قتل و غارت واقع می‌شوند؟

اینها مسائلی است كه شما دوست دارید فهمش كنید. در این‌گونه موارد دیگر كاربرد به آن معنای پوزیتیویستی وجود ندارد. فهم این حوادث به معنای دخل و تصرف در آن‌ها نیست. بلکه به این معنی است كه شما بدانید چگونه با آن برخورد كنید و مواجه‌تان چه باشد؟ همراهش بروید یا نروید؟ كمكش كنید یا محكومش كنید؟ و یا مثلاً به یك دولتی به اعتبار این شناخت كمك كنید؟ این مسئله صرفاً مربوط به جهان غرب هم نیست و در جامعه‌ی خودمان هم صادق است. پدیده‌های عجیب و غریبی ظاهر می‌شوند که باید فهم کرد چه معنایی دارند؟ نه اینكه چگونه می‌شود آن‌ها را كنترل كرد. این نیز یك نوع كاربرد نظریه‌ی اجتماعی است. كاربرد نظریه‌ی اجتماعی به این معنا همیشه وجود داشته و حتی می‌شود گفت كه قبل از دوران مدرن هم وجود داشته است. با این تفاوت که در دوران کنونی شكل و منبعش فرق كرده است. یعنی مثلاً قبل از دوران مدرن، این نوع نظریات را ادیان، متون دینی و منابع دینی ارائه می‌دادند. ولی در دوران مدرن به روش‌ها و شكل‌های دیگری این کار صورت گرفته است. در دوران مدرن، این فهم جهان اجتماعی از طریق نظریه‌های اجتماعی حاصل می‌شده و با این فهم، آدم‌ها می‌دانسته‌اند چه كار می‌توانند بكنند یا چه كار بكنند و یا اینکه كجا هستند. شما با نظریه‌ی جهانی‌شدن نمی‌توانید كاری بكنید، اگر این نظریه درست باشد، عالم دارد عوض می‌شود؛ و اگر هم درست نباشد، یك اثراتی از حیث آنچه به حوزه‌ی فهم مربوط می‌شود، دارد. در هر صورت شما نمی‌توانید این حوزه را به هم بریزید. اصلاً آن نظریه چیزی به شما نمی‌دهد كه چه كار كنی كه بتوانی عالم را به هم بریزی یا عوضش كنی؛ یا جلویش را بگیری. این نظریه به شما می‌گوید این‌گونه می‌شود و این اتفاقات می‌افتد. و این فهم را به شما می‌دهد که چگونه در این وضعیت اقتصاد یا سیاست خوبی داشته باشی.

شاید یك كاربرد دیگری برای نظریه‌ی اجتماعی بتوانیم تصور كنیم و آن هم كاربردی است كه معمولاً كاربرد اصلاحی در یك معنای خاصی است. زمانی که یك اوضاع و احوالی برای شما نامطلوب است و می‌خواهید عوضش كنید البته نه به آن شكلی كه در نظریه‌های طبیعت‌گرایانه بوده كه ببینید علت این پدیده چه بوده كه معلولش را از طریق دست‌كاری در علتش عوض كنید، مثلاً علت طلاق فلان قضیه است، بیایید دست‌كاری كنید كه طلاق كم شود. این‌گونه نیست، اصولاً بحث خوبی و بدی یا زشتی و زیبایی طلاق نیست. به نظرتان می‌رسد كه مثلاً در این جهانی كه ما هستیم، شكل تعاملات و روابط تا حدی غیر انسانی است و شاید بشود این جهان را یك مقدار بهتر كرد، یك نوع سیاست دیگری را فهم كرد، یك نوع اقتصاد دیگری را فهم كرد، یك جهان دیگری فهم كرد كه اگر آدم دینی فكر می‌كند، دینی‌تر باشد و به مقاصد خداوند نزدیك‌تر باشد. این نوع كاربرد نظریه‌ی اجتماعی، نه آن شكل اول است و نه شكل دوم؛ بلکه طرح‌ریزی یك دنیای مفهومی متفاوت بر اساس بعضی از شناخت‌های‌ما می‌باشد؛ برای اینكه در پرتو آن جهان را تغییر بدهیم. این نوع كاربرد نظریه‌ی اجتماعی به شكل‌های مختلف در جهان نمود یافته است. مثلاً تمام انقلاب‌های مدرن یا انقلاب‌هایی كه در عصر مدرن انجام شده و خودشان هم مدرن نیستند، به یك معنا تحت تأثیر این نوع كاربرد و كاركرد نظریه‌ی اجتماعی هستند. یعنی مثلاً شما الآن یا زمان انقلاب، تصویری كه از حكومت شاه و رابطه‌اش با آمریكا داشتید، تصویری بود كه دو جنبه داشت: یك جنبه‌ی خوب داشت و یك جنبه‌ی بد. جنبه‌ی بدش این است كه این‌ها غارت می‌كنند و سركوب‌گرند و وابسته‌. این تصویر را كه علوم‌اجتماعی یا نظریه‌ی اجتماعی ارائه می‌دهد، یك نوع رویكرد منفی و انتقادی نسبت به سیستم به وجود می‌آورد. در مقابلش هم باز می‌آمد نظریه‌هایی می‌داد كه حالا مثلاً برویم یك جامعه‌ی بی‌طبقه درست كنیم، یك جامعه‌ی عدل علی را برقرار كنیم. این اصلاح به معنای اصلاح جزیی نیست، بلکه به دنبال ابداع یك ساختار و یك نظم دیگر است. این نوع كاربرد نظریه‌ی اجتماعی در تمام انقلابات مدرن تجربه شده و در غرب این كاربرد و كاركرد به شكل‌های دیگر هنوز وجود دارد. مثلاً كسانی كه در جریان‌های چپ و انتقادی همانند فمینیست‌ها هستند - حالا ما به درستی و غلطی ارزش‌هایشان كار نداریم كه غلط است - در هر صورت دنبال یك دنیایی‌اند كه مثلاً فلان روابط متفاوت در دنیا برقرار باشد. اینجا مسئله‌ی یك رابطه‌ی خاص نیست كه بگوییم علتش این است؛ بلکه بیش‌تر در چهارچوب آن تصویر خیالی كه آن فلسفه از جامعه به انسان می‌دهد، نظریه‌ی اجتماعی یك كارهایی برای ایجاد یك جامعه‌ی متفاوت صورت می‌دهد. این‌ها در واقع كاربردهای عمده و وضع تاریخی نظریه اجتماعی در دوره‌های مختلف تاریخ غرب است.

این مطلبی كه فرمودید، با آن تفكری كه از فلسفه ناشی می‌شود چه تفاوتی دارد؟ اگر فقط بخواهیم به این بیندیشیم كه اجتماع چیست و چه وضعیتی دارد، چه نیازی به علوم‌اجتماعی داریم؟

فلسفه به صورت فرازمانی و فرامكانی حرف می‌زند. یعنی می‌گوید جامعه‌ی خوب به طور كلی این است؛ حكومت خوب به طور كلی این است. درست است كه به طریق غیرمستقیم هر فلسفه‌ای تحت تأثیر زمان و مكان است، ولی نظریه‌های علوم‌اجتماعی حتی آنجایی كه شكل سوم را پیدا می‌كنند و خیلی به فلسفه نزدیک می‌شوند، به نوعی عمود خیمه‌شان یا بنیان‌های فكری‌شان را در زمان‌های موجود می‌گذارند. مثلاً هابرماس(به عنوان كسی كه این نوع نظریه را طرح می‌كند و پیش می‌برد) یا لیوتار یا هر كس دیگری فقط راجع به دنیای مدرن صحبت می‌كند. یعنی نوع تفلسف و نظریه‌پردازیش روی دنیای مدرن است و بر اساس فهمی است كه از دنیای مدرن دارد. مثلاً جان رالز به یك معنا فیلسوف است؛ فیلسوف در یك معنای نزدیك به نظریه‌ی اجتماعی؛ چرا که نظریه‌هایش را به صورت كلی مطرح نمی‌كند. او برای مردم جهان لیبرال می‌گوید: «این نظریه‌ی خوبی است، این گونه عمل كنید» فرقش با آن حالت فلسفی در این است که نسبت خاصی با جهان تجربی برقرار می‌کنند.

با توجه به مطالبی که بیان داشتید و کاربردهایی که برای نظریه‌ی اجتماعی از منظر سه دیدگاه پوزیتیویستی، تفسیری و انتقادی مطرح کردید، این‌گونه برداشت می‌شود که پوزیتیویست‌ها به دنبال کنترل و مهار جامعه بودند. آیا می‌توان نتیجه گرفت که دیدگاه پوزیتیویستی ناظر به نظام‌سازی است؟

همه به یك معنا باید برای نظریه‌‌شان نظام بسازند.

پس به عقیده شما همه این دیدگاه‌ها قادر به نظام‌سازی‌اند؟

بالاخره آدمی باید یك تصویر عمومی از كلیت جامعه‌ای كه در آن هست، داشته باشد. ممكن است نوع نگاه‌این دیدگاه‌ها به نظام فرق كند، ولی نظام‌سازی به یك معنا، بخشی از الزامات علم است.

یعنی هر نظریه‌پردازی به تنهایی می‌تواند نظام‌سازی و نظام‌پردازی کند؟

نظام‌پردازی بستگی به این دارد كه در چه سطحی مطرح شده باشد، مثلاً اگر شما راجع به انحرافات یك نظری دادید، معلوم است نظریه‌ی انحرافات اصلاً نمی‌تواند به نظریه‌ی كلان تبدیل شود.

می‌توان گفت که آن دسته از نظریات اجتماعی که در سطح کلان مطرح می‌شوند قابلیت و استعداد نظام‌سازی را دارند؟

نظام‌سازی یعنی نظام‌سازی از نوع نظام‌سازی‌های فلسفه اجتماعی را فقط ماركسیسم كرده و نه هیچ نظام فکری دیگری. نه اثبات‌گراها كردند و نه كسان دیگر؛ یعنی در واقع از حوزه‌ی فهم و شناخت بیرون رفتند. البته باید دید منظور از نظریه‌ی اجتماعی چیست؟ اگر منظور از نظریه‌ی اجتماعی اعم از دیدگاه‌های فلسفی و غیر فلسفی است كه یك بحث دیگری است. ولی اگر یك نظریه‌ی علمی منظور است، آن كاری كه ماركسیست‌ها كردند، در چهارچوب كار علمی‌شان نبوده و از نظریه‌های علمی‌شان برای نظریه‌هایی در باب نظام‌سازی استفاده‌هایی كردند. و الّا اگر منظور فهم است، نظریه‌ی پوزیتیویستی هم - مثل نظریه‌ی پارسونز- نظام‌سازی می‌كند. بعضی نظریه‌ها ممكن است فی‌نفسه برای آن كار ساخته نشده باشند و هدف‌شان هم آن نباشد.

آقای دکتر، اگر اجازه بدهید می‌خواهیم وارد بحث نسبت نظریه‌ی اجتماعی با جامعه‌ی خودمان شویم. اینکه اساساً ورود علوم‌اجتماعی به جامعه‌ی ما به چه نحو بوده است؟ و در واقع مقطع تاریخی آشنایی ما با این علوم به چه دوره‌ای بر می‌گردد؟

در رابطه با تاریخ ورود نظریه‌ی اجتماعی به ایران، می‌‌توان دو تاریخ مطرح کرد: یك تاریخ رسمی و یك تاریخ غیر رسمی. تاریخ رسمی‌اش به بعد از تأسیس دانشگاه بر‌می‌گردد. عمدتاً دهه‌ی سی به بعد که به‌تدریج علوم جدید در ایران تأسیس شدند. در رابطه با تاریخ غیر رسمی ورود علوم‌اجتماعی اگر منظورمان به‌كارگیری و استفاده از نظریه‌ی اجتماعی در فرایندهای اجتماعی، یا توسط سیاست‌مدارها و دولت‌مردها و آدم‌های معمولی باشد تا حدودی متقدم‌تر است. از دوره‌ی مشروطه یا قبل از مشروطه با ورود این حرف‌های جدید و علوم جدید و ایده‌های مدرن، نظریه‌ی اجتماعی هم به جامعه‌ی ما وارد شده است. مثلاً اکثر آن دوره‌ای‌ها، آخوندزاده و... بیشتر تحت تأثیر متفكران اوایل قرن نوزدهم میلادی غرب مثل كُنت و اسپنسر و جان استوارت میل و غیره بودند و یك جورهایی از آن‌ها در تحلیل مسائل اجتماعی و در نقد اوضاع و احوال استفاده می‌كردند. در واقع استفاده‌های خیلی متعددی هم از این‌ها می‌كردند تا اینكه در اوایل قرن بیستم به تاریخ ما می‌شود بعد از مشروطه و تا اواخر دوره‌ی رضاخان یك شكل دیگری از این افکار و نظریه‌های اجتماعی که خیلی هم تفكیك شده نیست، اعم از فلسفی، تاریخی، اجتماعی، سیاسی توسط چپ‌ها وارد شد. یعنی از همان موقع كه احزاب دموكرات‌در ایران تأسیس شدند و از همان موقع كه جریان جنگل ایجاد شد. این‌ها آثار فكر چپ است، یعنی نوع نظریاتی كه این‌ها بر اساس آن فهم می‌كردند و عمل می‌كردند، نظریه‌های چپ بود. این قضیه در دوره‌ی رضاخان و زمانی كه حزب توده تأسیس شد، برجسته شد قبل از آن هم گروه پنجاه و سه نفر بود. اینها ادبیات ماركسیستی را وارد کردند که در قصه‌نویسی ما وارد شد و به شكل‌های مختلفی در آثار کسانی مثل بزرگ علوی، صادق هدایت، ساعدی و حتی جمال‌زاده وارد شد. در واقع قبل از اینكه علوم‌اجتماعی به معنای رسمی‌اش در كشور وجود داشته باشد، به واسطه این افراد وجود داشت. و البته از زمانی كه در همین تربیت معلم درس‌های جامعه‌شناسی شروع شد و قبل‌ترش سیاست و اینها، این علوم پایشان باز شد. آدم‌های مختلفی هستند كه تفصیلش خیلی موضوعیت ندارد. مثلاً آقای علی‌اكبر سیاسی در حوزه‌ی سیاست فعال بودند. حالا دانشكده‌ی حقوق و علوم سیاسی از دانشکده‌های متقدم هم است. یعنی اصلاً قبل از این كه دانشگاه تهران تأسیس شود، مدرسه‌ی علوم سیاسی داشتیم، ولی درس‌های جامعه‌شناسی و این‌ها متأخرتر است. جامعه‌شناسی به عنوان یك رشته، از دهه‌ی چهل مطرح شده است و آدم‌های مختلفی به شكل‌های مختلفی در این قضیه كار كردند و اثر داشتند. یكی از كسانی كه شاید در گسترش نظریه‌ی اجتماعی در ایران خیلی مؤثر بود، شریعتی بود. ولی در هر صورت از این دوره، به ‌تدریج نقش و اثر رسمی و غیر رسمی علوم‌اجتماعی در ایران، افزایش پیدا كرد.

ورود این علوم جدید به جامعه‌ی ما چه پیامدهای معرفتی به دنبال داشته است؟

به یك معنا (من بدون اینكه ارزیابی بكنم) اثر معرفتی‌اش این است كه ما از دوران مدرن، به تبع خود مدرنیست‌ها، هر چند كه مدرن نبودیم، ‌مدرن‌زده بودیم؛ نظریه‌ی اجتماعی رفته رفته در جهان غرب شأنیت زیادی پیدا كرد و از قرن نوزدهم به بعد به عنوان مهم‌ترین ابزار اگر نگوییم یگانه ابزار تعامل با جهان و قدم‌های مختلف زندگی مطرح شد.

حتی خود علم مثلاً علم طبیعی كه چگونه كار كند؟ كجا برود؟ به چه شكل سازماندهی بشود؟ هم تحت تأثیر همین نظریه‌های اجتماعی قرار گرفت. بدواً در غرب علوم طبیعی فیزیكی خیلی مهم بودند، افرادی مثل داروین و نیوتن و... نقش‌های این تیپی داشتند. بعد به‌تدریج از قرن نوزدهم علوم‌اجتماعی و مشخصاً جامعه‌شناسی، به عنوان یگانه معرفت تبیین‌كننده و توضیح‌دهنده مطرح شد و هر كس هر سؤالی داشت، از علوم‌اجتماعی می‌پرسید: چرا این جوری شده؟ چرا اینجا جنگ شده؟ چرا آنجا طلاق زیاد شده؟ چرا آنجا بیكاری زیاد شده؟ چرا آنجا دولت سركوب‌گر به وجود آمده؟ چرا آنجا دولت آسیایی شكل گرفته؟ چرا آنجا بوروكراسی هست؟ چرا آنجا نیست؟ رفته رفته علوم‌اجتماعی همه‌كاره شد. در ایران هم همین طور است. مثلاً در دوره‌های اولیه مرحوم بازرگان را نگاه می‌كنید که عمدتاً تحت تأثیر فیزیك و شیمی و این علوم است، نه نظریه‌های اجتماعی؛ و از آن‌ها برای تبلیغ دین استفاده می‌كند. اما توده‌ای‌ها و بعد هم جلال آل ‌احمد و بعد هم شریعتی توضیحات اجتماعی می‌دهند. در زبان عموم، اكثر توضیحات، توضیحات اجتماعی است، نه توضیحات دینی. ما اهل نظر دانشگاهی، عالم را دینی توضیح نمی‌دهیم. حضرت امام(ره) بود که عالم را از منظر دین توضیح می‌دادند، و یا مقام معظم رهبری هستند که نگاه دینی از عالم وجود و مسائل آن ارائه می‌دهند. توضیح غیر دینی هم ممكن است بدهند، ولی منظورم این است كه چون ما یك سنت دینی داریم، كم و بیش كسانی كه با سنت دینی آشنایند، هنوز هم فهم دینی از آدم دارند و می‌دهند. مثلاً كسی مثل شهید آوینی نگاه دینی داشت و بیشتر توضیح دینی از مسائل می‌داد. و هستند كسانی این طرف، آن طرف كه توضیح دینی می‌دهند، ولی نظریه‌ی اجتماعی، شكل غالب شناخت از جهان شده است.

البته تحت تأثیر تحولاتی كه در غرب اتفاق افتاد، نفوذ و اعتبار نظریه‌ی اجتماعی در روشن‌فكرهای ما در این دوره‌ی متأخر كم شد. به این معنا كه فلسفه و معرفت‌شناسی به عنوان یك شكل از مواجهه با جهان و شناخت مهم‌تر شد ولی همچنان نظریه‌ی اجتماعی جایگاه مهمی دارد. معمولاً تأثیر اجتماعی یك دانش دو جور است: یكی اینكه ذهن ما را عوض می‌كند و وقتی که ذهن ما را عوض می‌كند، ما عالم را جور دیگری می‌فهمیم و وقتی جور دیگری عالم را فهمیدیم، جور دیگری هم با آن تعامل می‌كنیم. اگر شما فكر كنید در این عالم، ملائكه نیستند، خدا نیست، یك جوری عمل می‌كنید، و وقتی معتقد به وجود خدا باشید، طور دیگر. یك مثال ملموس‌تر بزنم. به نظر من این انحطاطی كه در صحنه‌ی سیاسی ایران هست، معلول عملكرد نظریه‌ی اجتماعی سکولار است؛ چرا؟

نظریه‌ی اجتماعی سكولار، مبتنی بر نظریه‌ی فلسفی، اخلاقی، تجویزی است كه توسط ماكیاولی و دیگران طرح‌ریزی شده است. مطابق این نظر، هیچ گربه‌ای در عالم سیاست برای رضای خدا موش نمی‌گیرد، همه دنبال قدرت‌اند؛ همه دنبال منفعت خود هستند. عاقبتش همین می‌شود. هیچ كس نباید به دیگری وفا كند، یكدیگر را باید بزنند، از صبح تا شب باید فكر كنند این دارد قدرت را از آن‌ها می‌گیرد، آن‌ها بروند بیفتند سر آن، بگیرند. هیچ كسی نمی‌تواند در سیاست برخورد اخلاقی كند، چون اصلاً فرضی وجود ندارد كه كسی اخلاقی است. فرضی وجود ندارد كه اصلاً در سیاست می‌شود اخلاقی عمل كرد، فرض این است كه این یك نوع توهم و دروغ است كه یك سری گربه‌هایی پیدا می‌شوند كه برای رضای خدا موش بگیرند؛ همه دنبال قدرتند. نتیجه می‌شود این تعاملات و روابط زشتی كه الآن حاكم است، یا در حوزه‌ی روزنامه‌نگاری یا رسانه به‌طور کلی، دیگر هیچ كسی در بند این نیست كه این حرف از كجا آمده؟ «إنّ كثیرً مِنَ الظّن إثمٌ»، «إجتنبوا مِنَ الظّن»، كسی كاری به اینها ندارد، هر چه دستش بیاید، چنین گفتند، چنین می‌گویند، چنین شنیده شده است. می‌گویند و همه را متهم می‌كنند. این یك اثر خیلی بارز این علوم است، یعنی این علوم كمك می‌كنند كه آدم‌ها سكولار شوند، جوامع سكولار شوند و نتوانند جور دیگری فكر كنند.

اصولاً یكی از نزاع‌های مهم موجود در جامعه‌ی ما كه تحت عنوان تعهد و تخصص مطرح می‌شود، در واقع نزاع بین همین تعبیر و تفسیر دینی و تعبیر و تفسیر علمی است. تعبیر و تفسیر علمی نمی‌پذیرد كه وقتی عراق آمده، همه‌ی دنیا پشتش هستند و همه‌ی عرب‌ها حمایتش می‌کنند، با او بجنگی؛ می‌گوید آقا نجنگید دیگر! فوقش تا یك جایی ممكن است به دلیل یك علایق دیگر تازه علمی هم نه، بگوید بجنگید. هیچ نظریه‌ی علمی نمی‌تواند از شما بپذیرد در دنیای موجود، شما با آمریكایی‌ها سر ستیز داشته باشید، هیچ تئوری علمی این را تجویز نمی‌كند. تئوری علمی همان است كه در استراتژی كشور، بعضی از اساتید دانشگاه شریف تأسیس‌كردند! که باید در جهان ادغام شویم. !! تئوری علمی، تئوری‌ای است که بر اساس آنچه كه وجود دارد شما محاسبه كنید و آنچه كه وجود دارد هم چیزی است كه می‌توان دید، می‌توان آن را دو دوتا چهارتا كرد. ما می‌خواهیم در مقابل آمریكا بایستیم؛ خوب او چه دارد؟ حالا اصلاً زرّادخانه‌ی اتمی‌اش را هم كنار بگذار. یك دست بلند دارد كه از هر جای دنیا می‌تواند شما را بزند، بدون اینكه دست شما به او برسد. برود صد كیلومتر آن طرف‌تر، هزار كیلومتر آن طرف‌تر، اصلاً در خاك خودش شما را بزند و شما هم هیچ كاری با او نمی‌توانید بكنید. او كه این قدر دستش بلند است، كدام تئوری علمی می‌گوید كه شما اینجا بایست و با او مبارزه كن؟ و یا در اقتصاد نگاه كن، وضع اقتصادهای دنیا را بسنج، اقتصاد ما در میان آن‌ها چیست؟ ما هفتاد میلیون جمعیتیم. حالا با سالی چهل، پنجاه میلیارد، قبلاً كه هیچی نبود، با این حساب ایستادیم به هم‌آوردی كردن. اصلاً چرا این را می‌گوییم؟ با شاه چگونه می‌خواهی هم‌آوردی كنی؟ مثلاً تئوری علمی می‌دادی مبارزه با شاه برای چه؟ هیچ تئوری علمی به شما نمی‌گوید كه با شاه می‌شود هم‌آوردی کرد. خصوصاً تئوری‌های علمی كه در علوم‌اجتماعی موجودند. تئوری‌های علمی محل این خواهند شد، یعنی كاركردشان این می‌شود كه شما را بكشانند به اینكه با اسم‌های مختلف مانند ماجراجویی و فلان، شما را بر اساس آن نگاه دینی كه قرار است یك زندگی متفاوت داشته باشی متهم کنند. ما می‌ایستیم و می‌جنگیم، می‌شود جنگ ایران و عراق؛ می‌گویند نه آقا، شما ماجراجویی كردید. حتی اگر از منطق تئوری علمی نگاه كنیم، نباید دفاع هم می‌كردیم، تئوری علمی به شما نمی‌گوید در مقابل او دفاع كنید. كاركرد این‌ها در واقع این است، یعنی علم موجود، یك خصلت محافظه‌كاری دارد. محافظه‌كاری‌اش هم خصلتی حاشیه‌ای نیست؛ بلکه خاصیت ذاتی‌علم موجود است، چون می‌گوید من براساس آنچه كه هست، با شما سخن می‌گویم، دو دوتا چهارتا! یك موشك بالستیك می‌زند از آن طرف دنیا، و در تهران فرود می‌آید. خاصیت این علم این است كه این‌گونه تحلیل می‌كند. اگر شما می‌بینید قبل از انقلاب هم از این تئوری‌ها استفاده می‌شود، برای این است که این تئوری‌ها، تئوری‌های چپی بود، تئوری‌های چپی هم تئوری‌های علمی نیست، حالا اصل و بنیاد تئوری‌هایشان فلسفی و تاریخی و معلوم نیست چقدر اعتبار دارد، الآن هم می‌دانیم كه اصلاً اعتبار ندارد.

اتفاقاً یکی از محل نزاع‌ها در رابطه با بحث ورود علوم جدید و پیامدهای آن‌در جامعه‌ی ما مربوط به همین مسئله است. دوره‌ی ورود این علوم به جامعه‌ی ما، مصادف با شکل‌گیری حرکت‌های انتقادی و انقلابی امام (قدّس‌سرّه) و مردم است. در واقع سؤال اصلی اینجاست که چه‌طور می‌شود که به موازات ورود و رشد این علوم به تعبیر شما سکولار در جامعه‌ی ما، زمینه‌های شکل‌گیری نهضت اسلامی نیز در حال شکل‌گیری است؟

آن‌ها هیچ ربطی به هم ندارند؛ یعنی یك جاهایی حادثه به هم وصل‌شان می‌كند. مرحوم شریعتی، برگشتی به سنت گذشته‌ی دینی، یا سنت موجود جامعه كرد. همه می‌دانند كه شریعتی یك استفاده‌ی متفاوتی از جامعه‌شناسی كرد. یعنی چون جامعه‌شناسی به عنوان یك علم نیست، همه كاری می‌شود با آن كرد و می‌كنند، ولی منظور این است كه شریعتی كار علمی نكرد، یك كار ایدئولوژی عقیدتی كرد. به عنوان مسلمان یك كاری انجام داد، آمد و به عنوان یك واسطه‌، برای یك عده‌ای كه داشتند از دست اسلام می‌رفتند، نقش‌آفرینی كرد و آن‌ها را دوباره به اسلام برگرداند. حضرت امام هم توانست كل جامعه را حركت دهد، این‌ها یك جاهایی به هم وصل شدند و بعد هم می‌بینیم كه دوباره از هم جدا شدند. الآن كسانی كه داعیه‌ی علوم‌اجتماعی در ایران را دارند، همان‌هایی‌اند كه دنبال غرب‌اند و با نظام ما مشكل دارند و مسئله دارند.

اثر دیگر علوم‌اجتماعی، اثر عملی و مشهودش است. اصولاً این نكته را باید توجه كرد كه كاربرد عملی و مشهود علوم‌اجتماعی، معمولاً كاربرد دولتی است. اصولاً علوم‌اجتماعی، علوم مردم عادی نیست و از اول هم این طور نبوده است. بعضی از علوم برای همه قابل استفاده است، ولی اگر شما اهل كار جمعی نباشی، علوم‌اجتماعی خیلی به كارت نمی‌آید و معمولاً اهل سیاست كلان و دولت‌ها هستند كه به این علوم نیاز دارند. به یك معنا آنجایی كه خودمان این كار را نكردیم، غربی‌ها هر كاری كه با ما كردند، از مجرای این علوم كردند.

انقلاب سفید شاه را چه كسانی تئوری‌پردازی كردند؟ نظریه‌پردازهای آمریكایی و غربی این كار را كردند، اثر آن در ایران چه بود؟ انهدام كشاورزی، بیكاری، مهاجرت كشاورزان به شهرها، حاشیه‌نشینی و هر مصیبتی كه در دوران مدرن بر سر ما آمد، با این دولت‌های سرسپرده و وابسته، به یك معنا اثر این علوم بود، بعدش هم همین طور. من از جهت اول به طور كلی اعتقادم این است كه علوم‌اجتماعی اثرش بیگانه كردن آدم‌ها نسبت به هویت خودشان، فكر خودشان و جامعه‌ی خودشان است و از نظر عملی هم تخریب بنیان‌های عینی جامعه. تا آنجا که الآن هم این بنیان‌ها به اندازه کافی تخریب شده و فكر نمی‌كنم چیزی از آن‌ها باقی مانده باشد.

نسبت قشر روشن‌فکر و علوم‌اجتماعی در جامعه‌ی ما به چه صورت است؟ در واقع آیا بین علوم‌اجتماعی و منافع برخی از روشن‌فکران جامعه‌ی ما رابطه و نسبت خاصی برقرار است که تا کوچک‌ترین صحبتی راجع به علوم انسانی و علوم‌اجتماعی می‌شود، این گروه احساس خطر می‌کند؟

دقیقاً همانی كه گفتم، ما در بحث قبلی‌مان به یك كاركردی از میان كاركردهای علوم‌اجتماعی اشاره نكردیم و آن كاركرد معنابخشی است. به یك معنا گفتیم، ولی خیلی مصرّح نكردیم. بشر یك موجود معنادار است، یعنی بر حسب یك معنایی در جهان زندگی می‌كند. باید یك تصور معناداری از عالم داشته باشد: این عالم از كجا آمده؟ به كجا می‌رود؟ آیا به سمت درستی می‌رود؟ به سمت غلطی می‌رود؟ مسیرش انسانی است؟ انسانی نیست؟ خلاصه اگر ما ندانیم در این جهان چه هستیم، نمی‌توانیم كاری كنیم. یكی از دلایلی كه انسان دچار خودكشی می‌شود، بی‌معنایی است. در گذشته این كار معنابخشی را ادیان به عهده داشتند؛ در دوره‌‌ی مدرن، نظریه‌های اجتماعی این کار را انجام می‌دهند. نظریه‌ی اجتماعی در دوره‌ی مدرن كاركرد الهیاتی كلامی دارد. مثلاً شما می‌بینید در علوم‌اجتماعی، الآن این قدر دم از دموكراسی می‌زنند؛ دموكراسی ربطی به علوم‌اجتماعی ندارد. این یك ارزش مدرن است كه از مجرای علوم‌اجتماعی دارد دائماً به ما منتقل می‌شود. یا خیلی از ارزش‌های سكولاریستی دیگر به همین ترتیب. این علوم برای این بخش از جامعه که شما اشاره کردید، همان قدر شأنیت و تقدس و اهمیت و ضرورت برای زندگی و هستی‌‌شان دارد كه دیانت برای یک فرد موحّد دارد. چه‌طور اگر به دیانت حمله كنند، زندگی شما را با خطر مواجه كرده‌اند؟ چون بنیان وجود شما دینی است؛ دین است كه زندگی و جهانی به شما داده و شما در آن زندگی می‌كنی و بر اساسش عمل می‌كنی و زندگی‌ات را می‌گردانی. برای آن‌ها هم این علوم چنین جایگاهی دارند. این علوم مدرن از اول كارش همین معنابخشی و بسط و توسعه‌ی جهان مدرن در جهان‌های غیر مدرن و تخریب جهان‌های غیرمدرن از طرق مختلف(از طریق الیناسیون و از طریق تخریب بنیان‌های مادی) بوده است و به این جهت است كه صریح هم می‌گویند كه علم مدرن، یك مطالبه‌ی ماست. این دقیقاً نشان می‌دهد كه منظور چیست. یعنی مسئله علمی نیست؛ نزاع بین جهان مدرن و جهان ما كه در دوره‌هایی مثل حكومت پهلوی با قدرت سیاسی پیش می‌برده و الآن هم قدرت‌های بیرونی با سیاست و نظامی گری پیش می‌برند، در داخل به شكل‌های مختلفی پیش می‌رود. یكی از اشكال معروف، مشهور و قوی و مهمش همین نزاعی است كه صف‌بندی آن آدم‌هایی هستند مدافع علم مدرن به این معنا و آن‌هایی كه آن طرف هستند. البته یك جنبه‌های خیلی دم دستی هم وجود دارد، مثلاً جنبه‌های صنفی حرفه‌ای، مثلاً كسی كه استاد دانشگاه است، فكر می‌كند ممر درآمدش از این طریق است که البته ما به این جنبه‌‌ی نازل خیلی اهمیت نمی‌دهیم.

با توجه به صحبت‌های شما و رجوع به بحث ورود علوم‌اجتماعی كه در غرب شكل گرفته و به جامعه‌ی ما انتقال پیدا كرده است و به واسطه‌ی این عدم سنخیتی كه با فرهنگ و ساختارهای فرهنگی جامعه‌ی ما داشته است، جامعه‌ی ما را  دچار یكی سری نابسامانی‌های اجتماعی و فكری كرده است؛ سؤالی كه پیش می‌آید این است كه امكان دارد كه یک فكر، یک نظریه‌ی اجتماعی و به‌طور کلی یك علم اجتماعی متناسب با فرهنگ و جامعه‌ی ما شكل بگیرد كه با فرهنگ و ساختارهای فرهنگی جامعه‌ی خودمان هماهنگ و هم سنخ باشد؟

نه تنها امكان دارد بلكه شرط بقای ماست. یعنی آدم نمی‌تواند یك جوری عقیده داشته باشد و یك جور دیگر عمل كند و فكر كند. شما به یك دین اعتقاد داری كه آن دین خودش یك طرح كامل از زندگی و هستی دارد. در مقام عمل وقتی می‌خواهی جهان را بفهمی و معنادهی كنید، بیایی بر اساس یك چارچوب‌های دیگر كه هیچ نسبتی با چارچوب مورد قبول شما ندارد، بلكه در تعارض با آن است، عمل كنید! اینكه نمی‌شود. من معتقدم تا وقتی این علوم در ایران به این شكل هست، این نزاع‌های ما هم در صحنه‌ی سیاسی وجود دارد. نزاع‌های ما هم نزاع‌های خودی نمی‌شود. ببینید در هر جامعه‌ای یك نزاع سیاسی اجتماعی همیشه هست. در غرب هم هست. نزاعی كه در غرب مثلاً بین جریان چپ و جریان لیبرال وجود دارد، یك جریان خودی در غرب است. ولی نزاعی كه در كشور ما بین جریان سكولار و جریان دینی هست، یك نزاع خودی نیست. نزاع بین كلیت جامعه است و آن گروهی كه خواسته یا ناخواسته نمایندگی غرب را مثل اسب تروا در جامعه‌ی ما به عهده دارند و می‌خواهند تخریب كنند. برای اینكه جهان غربی را روی این بنا بسازند. بنابراین نه تنها ممكن است، بلكه ضرورت دارد و اساساً اگر این نشود، منشأ این خواهد شد كه انقلاب به شكست بینجامد. نظر من این است كه دلایل مختلفی وجود دارد كه انقلاب‌ها شكست خورده‌اند و یكی از دلایل اصلی‌اش این است كه هیچ كدام نتوانستند دانش و معرفتی متفاوت از معرفت مدرنیته ایجاد كنند.

بالأخره وقتی كه شما نتوانی جور دیگری فكر كنی، نمی‌توانی جور دیگری هم عمل كنی. متفاوت بودن، مستلزم متفاوت اندیشیدن است و قطعاً باید این اتفاق بیفتد. امكانش هم از نظر ما خارج از بحث است. یك موقعی بود در چهل پنجاه سال پیش مثلاً این سؤال که «می‌شود یك علم دیگری غیر از علم غربی داشت؟» موضوعیت نداشت. الآن دیگر اصلاً سؤال از آن موضوعیت ندارد. چند هزار نوع نظریه درون علوم‌اجتماعی هست!؟ فیمینیستی هست، پسا‌استعماری هست، ماركسیستی هست، لیبرال، چپ، چپ‌ها از چپ ارتودوكس هست تا چپ والرشتاینی یا... . چرا نشود؟ چرا نشود یك نظریه‌ی دیگر داد؟ بنابراین الآن سؤال از اینكه می‌شود، یك امر بلاموضوع است. باید تلاش كرد كه داشت.

این متفاوت بودن و متفاوت اندیشیدن به مقدمات و شرایط خاصی نیاز دارد؟

بله، یك مقدمات ساختاری نهادی است؛ یك مقدمات نظری معرفتی است كه خیلی تفصیل دارد.

وضعیت فعلی نظریه‌ی اجتماعی در ایران به چه شكل است؟ در واقع می‌شود امیدوار بود به اینكه چنین نظریه‌ای برای اینكه انقلاب را به سمت جلو ببرد، تولید می‌شود یا نه و اینكه کماکان باید از همان تئوری‌های موجود علی‌رغم عدم سنخیت‌های‌شان استفاده كنیم؟

اینكه به یك معنایی همچنان دارد به همان حرف‌های قبلی توجه می‌شود، سر جای خودش؛ ولی نكته‌ی اصلی این است كه این مقدار ما پیشرفت كرده‌ایم كه همه متّفق‌اند بر سر اینكه بالأخره نظریه‌ی موجود، به این شكل كه الآن هست و دائماً در غرب ساخته می‌شود و از طریق ترجمه اینجا می‌آید، مشكل دارد. ولی در رابطه با اینكه كیفیت نظریه‌ی آتی چه خواهد بود، سطوح مختلفی وجود دارد از سطوحی كه فكر می‌كنند در علم موجود باید تغییرات خیلی جزیی داد تا قضیه حل شود در حد اینكه مسائلش عوض شود؛ تا آن‌هایی كه می‌گویند علم اجتماعی كه ما خواهیم داشت، اصلاً هیچ نسبتی با نظریه‌ی موجود نخواهد داشت. این توافق اولیه خیلی خوب است. البته از حق نباید بگذریم كه انقلاب اسلامی، درست یا غلط، منشأ پیشرفت‌های خیلی زیادی در علوم‌اجتماعی بعد از انقلاب شد. مثلاً بعد از انقلاب یك دانشگاه بیشتر درس جامعه‌شناسی نمی‌داد، حالا نمی‌گویم درست یا غلط است، شاید به اندازه‌ی انگشت‌های دست كتاب نداشتیم و الآن اگر رده‌ی اول تیراژ كتاب‌ها نباشد، حداقل دوم یا سوم است. كتاب فراوان، به كثرت زیاد هر سال چاپ شده و چاپ می‌شود و رشته‌ی دكترا در ایران تأسیس شده، دوره‌ی دكترا تأسیس شده، اساتید زیاد داریم، تا دور‌‌افتاده‌ترین جاها هم رشته‌ی جامعه‌شناسی رفته است. در هر صورت همین آمدنش و تعداد زیادی از آدم‌ها و مجلات و فصلنامه‌ها و این‌ها، بستر خوبی فراهم شده و دیگر همه‌ی طرف‌ها امكانات خودشان را ریخته‌اند. البته آن‌هایی كه می‌خواهند یك نظریه‌ی متفاوتی را در بنیان‌های متافیزیكی و معرفت‌شناسی خود ما و ارزش‌شناختی خود ما بر اساس این‌ها ایجاد كنند، خیلی كار دشواری دارند. چون علم و تحول علم، خصوصاً از این نوع تحولات انقلابی، هر روز اتفاق نمی‌افتد و روزمره هم نیست. یعنی شاید صد سال، دویست سال، معلوم نیست چند سال طول بكشد. ولی بالاخره این موضوع بحث است، یعنی نكته‌ای كه ما می‌فهمیم این است كه همه می‌فهمند یك چیزی خراب است. حالا ما نمی‌توانیم به شما قول بدهیم كه چه می‌شود، ولی به نظر می‌رسد كه اوضاع و احوال بد نباشد.