بحران سرمایه‌داری یا بحران بازار؟

میزگرد: دکتر موسی غنی‌نژاد، دکتر محمد مالجو، دکتر مسعود درخشان و سید مهدی زریباف

سید مهدی زریباف: مهمترین نظریه‌ای که در نظام سرمایه‌داری در حوزه اقتصاد مطرح هست، تئوری بازار است که تقریباً طی حدود 250 سال از زمان آدام اسمیت تاکنون، با تغییر و تحولاتی، پابرجاست.

مکانیسم بازار، مهمترین شعار و شاید کلیدی‌ترین محور این تئوری است که تئوریسین‌های بازار اعتقاد دارند که تنظیمات امور اقتصادی، عموما بر‌اساس مکانیسم بازار اتفاق می‌افتد و تا بدان‌جا به این مسئله اهمیت می‌دهند که مکانیسم بازار، معیار ارزش‌های اقتصادی قرار می‌گیرد. در اندیشه‌ی بازار، فرض بر این است که همه چیز واقعی، عینی، ملموس، کمّی و قابل اندازه‌گیری است و تمامی شاخص‌هایی که در این تئوری مطرح می‌شود، باید قابلیت اندازه‌گیری را داشته باشند. ادعای دیگر نظریه‌پردازان سرمایه‌داری و تئوری بازار این است که این تئوری، جهان‌شمول و ابدی بوده و قوانین آن مانند قوانین ترمودینامیک، تخلف‌ناپذیر است و بر این اساس، ادعایشان این است که بحث عرضه و تقاضا، از مرحله فرضیه و تئوری گذشته و به قانون تبدیل شده است؛ فلذا این عبارت «قانون عرضه و تقاضا» را کمابیش، از بسیاری از اقتصاددانان شنیده‌اید. از مفاهیم کلیدی که در این تئوری مطرح است، بحث آزادی، رقابت،  نفع شخصی و حداکثرسازی سود در اندیشه‌های نئوکلاسیک، بحث مالکیت مطلق و نامحدود،  کارایی و مفاهیمی از این قبیل است.

از دیدگاه نظام کاپیتالیسم، جامعه، جمعی از مجموعه‌ی افراد است که هر فردی به دنبال نفع شخصی خود بوده و مشغول رقابت آزادانه جهت حداکثرکردن ثروت و لذت خود می‌باشد. در اندیشه سرمایه‌داری، دولت در حوزه اقتصاد جایگاهی ندارد و صرفا دولت، شئون اجتماعی مانند امنیت، بهداشت را داراست و بعضی از تئوریسین‌‌ها که در روند تحول این نظریه، دخالت‌هایی را برای دولت قائل شده‌اند، جنبه مکمل بازار بودن را برای دولت درنظر گرفته‌اند و اصولا معتقدند که هرگونه دخالت دولت، باعث عدم کارایی و کاهش بهینگی و تعادل اقتصادی می‌شود. یکی دیگر از ویژگی‌های نظام سرمایه‌داری این است که در این اندیشه، سرمایه، عامل حاکم بر تولید است و سایر عوامل تولید، در استخدام سرمایه خواهند بود. و در واقع سرمایه، سایر عوامل تولید از قبیل کار، تکنولوژی و حتی زمین را در استخدام خود می‌گیرد و لذا ارزش افزوده (به تعبیر مارکسیستی‌اش، «ارزش اضافی»)، که عمدتا ناشی از ترکیب در تولید است، دسترنج سرمایه است. چنین دیدگاهی معتقد است که ارزش‌ها و ایده‌آل‌های ارزشی در تئوری اقتصادی جایگاهی ندارد و یک تئوریسین اقتصادی باید از قضاوت‌های ارزشی که بعضا به آن معتقد است، پرهیز کند، از هرگونه پیش‌داوری و قضاوتی بپرهیزد و صرفا باید جنبه‌های توصیفی و توضیحی از عینیت اقتصاد را در نظر بگیرد. از دیدگاه سرمایه‌داری رکود و رونق، دو اصل انکارناپذیر در ادوار تجاری و دوره‌های اقتصادی است و این‌ها، صدمه‌ای به مبانی نظام سرمایه‌داری نخواهد زد.

با توجه به پیامدهای بحران مالی اخیر، آقای دکتر غنی‌نژاد توضیح دهند آیا این اشکال، به اصل نظام سرمایه‌داری و تناقضات درون‌سیستمی آن و اشکال در مبانی آن بر می‌گردد و یا به عملکرد مدیران اقتصادی در نظام سرمایه‌داری؟

دکتر غنی‌نژاد: به نظر می‌رسد که هیچ تصویری از نظام بازار را، کجتاب‌تر از تصویر ارائه‌شده توسط آقای زریباف، نمی‌توان ارائه داد! من توضیح خواهم داد که نظام بازار چه هست و شما قضاوت کنید که چه شباهتی بین تصویری که ایشان ارائه دادند و آن چیزی که بنده فکر می‌کنم نظام بازار است، وجود دارد. نظام بازار، نظام مبتنی بر مبادله‌ی داوطلبانه است. اصل اول در این نظام، آزادی در تصمیم‌گیری انسان‌هاست؛ نظام بازار، مبتنی بر آزاد فرض‌کردن اراده‌ی مختار انسان‌ها و شأن و مقام انسانیت انسان‌هاست. نظام بازار و مبادله داوطلبانه از آغاز شکل‌گیری همه‌ی جوامع بشری وجود داشته و چیز جدیدی نیست و قدمتی به اندازه عمر بشریت دارد؛ منتهی در طی دویست سال اخیر، شناخت آن به نظام غالب تخصیص منابع و به یک علم و دیسیپلین علمی تبدیل شده است. نظم بازار، یک نظم انتزاعی و اعتباری است و قابل مشاهده عینی نیست؛ به این خاطر است که کسانی که بر دیسیپلین علم اقتصاد تسلط نداشته باشند، هیچ وقت نمی‌فهمند که نظام بازار چیست؛ چون، نظام بازار را نمی‌شود دید و باید آن را تصور علمی کرد. اساس نظام بازار این است؛ البته این اصطلاح کاپیتالیسم که اینجا شما عنوان کردید، اصلا نمی‌فهمم یعنی چه؟ کاپیتالیسم چیست؟ این که گفته شد در نظام بازار، تصمیم‌گیرنده سرمایه است، اصلا سرمایه چیست که تصمیم می‌گیرد؟ در نظام بازار، انسان‌ها به صورت فردی تصمیم می‌گیرند.

راجع به بحران مالی اخیر، این که گفته شود این بحران ناشی از نظام بازار است، نظام بازار یک سیستم متمرکز، سازمان و یک مرجع تصمیم‌گیری نیست که بگوییم مسئولِ چیست؟ نظام بازار، مسئول هیچ چیزی نیست. از آن جایی که نظام بازار، یک نظم اعتباری است، در آن هر فردی مسئول تصمیم‌گیری خودش است، نظام بازار مسئول هیچ چیزی نیست. نظام بازار، به‌عنوان تصمیم‌گیر، وجود ندارد. این اصطلاح کاپیتالیسم را هم، چپ‌ها و مارکسیست‌ها برای تحقیر این آزادی انسان درست کردند؛ چون آن ها به آزادی انسان اعتقاد ندارند. در اینجاست که شما متوجه می‌شوید تفاوت نظام بازار با آن کاپیتالیسمی که ادعا می‌شود چیست؛ آن کاپیتالیسمی که ادعا می‌شود، این است که یک عده سرمایه‌دار در یک اتاق فرمان نشسته‌اند و جامعه را از آن اتاق فرمان هدایت می‌کنند و در مورد جامعه با پول‌های خودشان تصمیم می‌گیرند! هیچ تصویری از نظام بازار مخدوش‌تر، غلط‌تر و نادرست‌تر از این تصویر نیست. اگر سرمایه‌داری این است، نظام بازار، سرمایه‌داری نیست.

نظام بازار بر روی اخلاق بنا شده است؛ اخلاق یعنی آزادی! انسان که آزاد نباشد اخلاق چه معنایی دارد؟ مبادله‌ی داوطلبانه که اساس نظام بازار است بزرگترین اصل اخلاق است. برابری انسان‌ها و این که هیچ انسانی نباید اراده‌اش را به کس دیگری تحمیل کند، بزرگترین اصل عدالت است و این اخلاق است؛ حال چه‌طور می‌توانیم بگوییم که در نظام بازار اخلاق وجود ندارد؟ بنابراین اولین دفاعی که از نظام بازار می‌توان کرد این است که این نظام از نظر فلسفی و اخلاقی، مبتنی بر کرامت فردی و شأن انسانی است.

 مهدی زریباف: به اعتباری‌بودن نظام سرمایه‌داری اشاره داشتید؛ در حالی که این امر دقیقا مخالف نظر فیلسوفان اقتصادی است؛ چون آن ها دقیقا معتقدند که تئوری بازار، عینی1 و ملموس است. فریدمن، ساموئلسون و تمامی تئوریسین‌ها به‌طور مشخص به این امر تاکید دارند. اصلا اگر شما وارد بحث اخلاقیات و ارزش‌ها بشوید، آخرین متدولوژیست‌ها از جمله آقای مکلا2، این امر را به معنای خروج از دایره اندیشه سرمایه‌داری و نظام بازار می‌دانند!

دکتر غنی‌نژاد: اولا آقای فریدمن و ساموئلسون، نمایندگان اندیشه فیلسوفان اقتصاد آزاد نیستند؛ آن ها تنها بخشی از آن هستند. فیلسوفان اقتصاد آزاد، جان لاک، دیوید هیوم، آدام اسمیت و باتیستا هستند که مبنای نظام بازار را توضیح داده‌اند و من این مطالب را به صورت مستند در کتاب‌هایم نوشته‌ام. در مورد نظام اعتباری، این بحث متدولوژیک بسیار پیچیده‌ای است. فقط یادآوری می‌کنم که آقای فریدمن در کتاب خود3، توضیح می‌دهد که اینکه می‌گوید اصلا لازم نیست فرض‌های اقتصاد مبتنی بر واقعیات باشد، این به چه معناست. بیشتر از این دیگر نمی‌خواهم بحث کنم.

دکتر درخشان: صحبت حول مباحث مفهومی و تعاریف، خیلی خوب است؛ ولی به نظر من، بهتر است از واقعیت‌ها آغاز کنیم تا بتوانیم به نتایجی برسیم. به نظر من واژه «نظام بازار» معنای روشنی ندارد. نظام بازار، یک مفهوم بسیار غیرمنسجمی است. بازار یک مفهومی دارد که تعدادی خریدار و فروشنده دور هم جمع می‌شوند و به صورت فیزیکی یا الکترونیکی و ... به خرید و فروش اشتغال دارند و قیمتی هم در آن تعیین می‌شود؛ به این می‌گویند بازار. حالا ما دیگر چیزی به نام نظام بازار نداریم؛ اصلا این واژه مبهم است؛ چه رسد به اینکه بگوییم نظام بازار کارآیی دارد یا خیر و یا اینکه نظام بازار عادلانه و یا ناعادلانه است! هر دوی آن ها اشتباه است؛ چرا که اصلا نظام بازار تعریف نمی‌شود؛ همیشه یک نظامی و یک بازاری بوده است؛ زمان فراعنه و قبل از آن بوده است و بعدها هم خواهد بود. این نظام بازار وجود دارد و کارایی داشتن یا نداشتنش، به این که ویژگی‌هایش چیست برمی‌گردد. مثل اینکه بگوییم نظام انسان، عادلانه و کارا است. نظام انسان این است؛ انسانی از اول تاریخ بوده است و بعدا هم خواهد بود.

نظام اقتصادی یک بازار وجود دارد، همین؛ دیگر ما اساسا چیزی به نام نظام بازار نمی‌توانیم بگوییم؛ مگر این که بگوییم نظام بازار آزاد که در این صورت، معنی پیدا می‌کند. بعدا بگوییم که منظور از آزادی این بازار چیست؟ آن وقت همه چیز کم‌کم روشن می‌شود‌ که آیا این آزادی مطلق است؟ آیا این بازار مدیریت‌شده و یا رها شده است؟ نظام تولید در این بازار چگونه است؟ همه‌ی حرف و بحث، در کیفیت این بازارهاست. بنابراین وقتی در کیفیت بازارها وارد شویم، نظام سرمایه‌داری و یا نظام سوسیالیسم معنی پیدا می‌کند. در خود این دو نظام، انواع زیادی سرمایه‌داری و سوسیالیسم داریم. آن وقت نظام اقتصاد اسلامی و الهی و یا نظام اقتصاد غیرالهی مطرح می‌شود؛ تمام این‌ها معنی پیدا می‌کنند. باید دقیق بود، اگر نگاه ساده‌ای داشته باشیم که یک مفهوم ساده را به‌عنوان بازار درنظر بگیریم و هر کسی هر کاری کرد بگوییم این براساس نظام بازار نیست، به جایی نمی‌رسیم.

واژه نظام سرمایه‌داری، واژه‌ای نیست که سوسیالیست‌ها وضع کرده باشند؛ بلکه اقتصاددانان لیبرال و نظام بازار آزاد هم از این استفاده می‌کنند. نظام سرمایه‌داری در واقع نظامی است که در آن، حاکمیت با سرمایه است. تمام دانشجویانی که اقتصاد خوانده‌اند، می‌دانند که در تمام تئوری‌های اقتصادی محور اصلی، سرمایه است و نه انسان. انسان هم به صورت «سرمایه‌ی انسانی» مطرح می‌شود؛ پس انسان هم در واقع مثل آچار و پیچ‌و‌مهره یک سرمایه است. انسان‌ها هم سرمایه‌اند؛ بعضی‌ها مثل چارپایان بار حمل می‌کنند و بعضی‌ها هم تخصصی دارند و سرمایه‌های گران‌قدر انسانی می‌شوند؛ ولی همه مثل ابزار هستند؛ بنابراین انسان را می‌توان تولید کرد، استفاده کرد و بعد مستهلک شود؛ درست مثل یک ماشین و یک ابزار. مستهلک هم که شدند جای خاصی را که محل اسقاط این‌هاست، برایشان تعیین می‌کنند تا مزاحم دیگران نباشند و به این می‌گویند سرمایه‌ی انسانی. پس ویژگی نظام سرمایه‌داری، حاکمیت و مبنا‌بودن سرمایه در تمامی تنظیمات امور است؛ حتی زمان بحران، هدف، نجات سرمایه است؛ زیرا این سرمایه است که عامل رشد و شکوفایی است؛ پس اگر در وقوع بحران از سرمایه مواظبت نشود، بعدا دیگر چیزی وجود ندارد که این نظام مقومش باشد و با تکیه بر آن رشد کند. قلب نظام سرمایه‌داری: سرمایه، سرمایه‌داران، نهادهای سرمایه‌داری، شبکه‌های بانکی و نهادهای مالی است. به‌همین دلیل به این نظام، نظام سرمایه‌داری می‌گویند. بنابراین باید کمی دقت‌ها را بالا ببریم؛ پس نظام سرمایه‌داری یعنی نظامی که حاکمیت و بقای این نظام با سرمایه است.

شما ممکن است سؤال ‌کنید که آیا نظامی هست که بقایش به سرمایه نباشد؟ آیا نظامی هست که اگر بحرانی شد، ما به جای نجات سرمایه‌داران و سرمایه و نهادهای سرمایه‌داری، جای دیگری را اصلاح کنیم که این نظام حفظ بشود؟ جواب من خیر است؛ چون الان همه این نظام‌ها سرمایه‌داری شده است؛ اما این به این معنا نیست که پس نظام سرمایه‌داری وجود ندارد؛ این نظام، سرمایه‌داری است و الان توسعه یافته است؛ اما این سؤال ‌که آیا این نظام، بحران‌زا هست و یا خیر را می‌توانیم مطرح کنیم. چه‌طور یک نظام بزرگ و قوی مثل این نظام با یک بحران بازپرداخت وام‌های اقساط رهنی خانه‌ها به اینجا کشیده شد؟ علت این بحران این است که مردم نتوانستند قسط‌های خانه‌هایشان را بدهند؟ همین! می‌گوییم آری!(این نظام بحران‌زاست) برای این که این‌ها شکننده‌اند؛ قدرت بزرگی می‌شوند اما مثل حباب می‌ترکند؛ برای اینکه این ویژگی‌های نظام است که بالا می‌رود و می‌ترکد. شما می‌گویید پس چه‌طور پابرجاست؟ می‌گویم این ارتش و این قدرت نظامی را که پشت سرش ایستاده است نگاه کن! این استثمار جهان سوم در طول تاریخ را نگاه کن! آن ها را ببین و می‌توانیم بیشتر راجع به این‌که چرا سرپاست بحث کنیم.

دکتر مالجو: من به تبع هر دو استاد، وارد بحث بحران مالی نمی‌شوم و از نظام بازار شروع و تصور شخصی‌ام را از نظام بازار بازگو می‌کنم؛ واقعیت امر این است که در یک جامعه، منابع، کمیاب و محدود است و افراد و گروه‌های مختلف، نیازهای نامحدودی دارند. ما بر سر تصاحب آن منابع محدود ممکن است با هم وارد منازعه شویم، این منازعه می‌تواند بسیار خشونت‌آمیز باشد و تلفات گسترده‌ای بدهد. نظام و سازوکار و نهاد بازار در حقیقت، یک مکانیسم و راه حل است برای حل و فصل این مسئله؛ اینکه افراد برای تصاحب آن منابع محدود و به قصد برآوردن آن نیازهای نامحدودشان، به جان هم نیفتند. نظام بازار چه کاری می‌کند؟ نظام بازار یک قاعده مهم را وسط می‌گذارد. نظام بازار قاعده «این در عوض آن» را می‌آورد و می‌گذارد وسط؛ یعنی شما اگر این جنس را می‌خواهید در عوضش باید آن کالا را بدهید؛ به عبارت دیگر سقف مطالبات هر فرد را در قبال ارائه چیزی با ارزش به مکان بازار، محدود می‌کند به کل پولی که به دست آورده است.

اما این فرآیند صلح‌آمیز، به شدت پیوند خورده است هم با توزیع تاریخی عمیقا نابرابرانه و ناعادلانه مالکیت‌ها و هم با توزیع نابرابر مهارت‌ها میان افراد. به عبارتی آن مجموعه از بازیگران که وارد بازی بازار می‌شوند به قواعد بازی -که همان نظام بازار باشد- تن می‌دهند؛ اما همه‌ی آن ها از نقطه‌ی شروع مسابقه شروع نمی‌کنند. به این اعتبار، نظام بازار یک مجموعه قواعدی را به میان می‌آورد که خشونت را کنار می‌گذارد و صلح‌افروزی می‌کند؛ اما نتایج آن می‌تواند از نگاه بازندگان بازی، عمیقا نابرابرانه و ناعادلانه باشد. بهتر است مروری بر تاریخ داشته باشیم.

شاید بشود نظام بازار را در طول تاریخ اقتصادی‌اش به یک نمایشنامه و به یک تئاتر تشبیه کرد که دارای سه پرده است؛ در پرده اول، دولت است که نقش‌آفرینی می‌کند و در واقع مهمترین بازیگر پرده اول، دولت است که به شکل نیمه‌کورکورانه، کل قواعد بازی را در نظام بازار تعریف می‌کند؛ قواعدی مانند قانون مالکیت، انعطاف‌پذیر‌شدن بازار نیروی کار، و وجود و یا عدم ‌وجود قوانین تامین اجتماعی. بازیگران پرده دوم، کنش‌گرانی هستند در مقام عرضه‌کننده و یا تقاضاکننده در بازارهای مختلف که به‌طور آزادانه و از رهگذر معاملات، این بازی را جلو می‌برند و تلاش می‌کنند منافع خودشان را به حداکثر برسانند؛ عرضه‌کننده سود خودش را و تقاضاکننده مطلوبیت خودش را می‌برد.

اما در این بازی همه نمی‌برند؛ برندگانی دارد و بازندگانی. در پرده سوم این نمایشنامه مجددا باید دولت به میدان بیاید و به این اعتبار، نظام بازار آزاد را با نقشی که خودش بازی می‌کند، قدری رقیق کند. در پرده سوم، دولت دست بازندگان را قاعدتا می‌گیرد و تا آخر بازی می‌برد. دقیقا در چنین چارچوبی است که هنگام صحبت از نظام بازار، بحث عادلانه‌بودن و یا مفاهیمی از این دست پیش می‌آید. در اینجا نباید به دنبال حقیقت باشیم؛ بحث درست و غلط نیست، بحث خوب و بد است، یک‌بار از نگاه بازندگان این بازی و یک‌بار از نگاه برندگان آن. نظام بازار به منزله‌ی مجموعه‌ای از قواعد بازی، به نفع بازندگان این بازی نیست، این‌ها آن مجموعه‌ای را شکل می‌دهند که همواره درصدد مقاومت در مقابل این نظام بازار و جنبش بازاری‌کردن جامعه بوده‌اند. اما برندگان بازی با مفهوم‌های متنوعی که به هر حال متفکرین مختلف از آن استفاده کردند، درصدد تعمیق جنبش هر چه بازاری‌تر‌کردن جامعه هستند. اینجا بحث خوب و بد از نگاه بازندگان و برندگان است؛ بحث یافتن حقیقت، درست و غلط، و مسائلی از این دست نیست.

از جمله متفکرانی که نگاه مثبتی به این مجموعه از بازی و این نظام بازار ندارند می‌توان از کارل پلانی4 یاد کرد که شاید در کنار کینز5 و گالبرایت6، بزرگترین اقتصاددان قرن بیستم باشد. پلانی بنا به درکی که من از تجربه تاریخ اقتصادی دارم به‌درستی می‌گوید که نظام بازار آزاد، یک اوتوپیا و یک آرمان‌شهر محض است، نه به معنای منفی کلمه، بلکه صرفا به این معنی که امکان تحقق ندارد و اگر تحقق پیدا بکند برای مدت مدیدی نمی‌تواند استمرار داشته باشد، مگر به قیمت نابودی بنیان طبیعی و انسانی جامعه؛ انسان را جسما نابود می‌کند (اشاره به نیروی کار) و محیط پیرامون آن را به یک برهوت بدل می‌کند (اشاره به فجایع زیست ‌‌–محیطی‌). جامعه، یعنی آن بخش از بازندگان این بازی برای حمایت از خودشان دست به واکنش می‌زنند. اما این واکنش‌ها به جنبه خودتنظیم‌گری نظام بازار بیشتر و بیشتر لطمه می‌زند. حاصل، یک سرنوشت محتوم است؛ یعنی یک دوراهی که نظام بازار با آن مواجه است و به سبب همین دوراهی است که از نگاه متفکرینی مثل پلانی، سازمان اجتماعی مبتنی بر نظام بازار سرانجام درهم می‌شکند.

آقای زریباف: بهتر است بحث را پیرامون بحران مالی متمرکز کنیم و از اساتید می‌خواهم ضمن جمع‌بندی دیدگاه خودشان، مصادیق بحث بحران مالی را با توجه به بحران اخیر، به‌عنوان یک مستند عینی ذکر کنند.

دکتر غنی‌نژاد: می‌خواهم قبل از این که راجع به بحران مالی صحبت کنم، پیرامون دو نکته‌ای که در صحبت‌های اساتید محترم بود و اشاره به بحث من داشت، مطالبی را عرض کنم. ببینید بنده نظام بازار را تعریف کردم. آقای دکتر درخشان می‌گوید که اصلا نظام بازار وجود ندارد، ولی سرمایه‌داری هست. ایشان راجع به سرمایه‌داری صحبت کردند؛ ولی نگفتند که بالاخره سرمایه چیست که سرمایه‌داری هست؟ سرمایه چیست که از آن می‌خواهند حمایت کنند؟ این برای من روشن نیست؛ بنده وقتی صحبت کردم مشخصا گفتم که منظورم از نظام بازار چیست. من تکرار می‌کنم که نظام بازار، نظام مبتنی بر مبادله‌ی داوطلبانه انسان‌ها است. چرا هیچ وقت این دوستانی که از نظام بازار انتقاد می‌کنند راجع به این داوطلبانه‌‌اش بحث نمی‌کنند؟ داوطلبی یعنی آزادی! یعنی زور نباشد، این مهم است، اینجاست که من تاکید می‌کنم بر وجود اخلاق در نظام بازار.

نکته‌ای هم که آقای دکتر مالجو راجع به برندگان و بازندگان گفتند، مهم است. آقای دکتر مالجو! برندگان نظام بازار، بزرگترین مخالفان نظام بازار هستند و سرمایه‌داران بزرگ، مخالفان رقابتند؛ این‌ها می‌خواهند که دولت از آن ها حمایت کند. این‌ها می‌خواهند که رانت بخورند. این‌ها می‌خواهند که دولت با تکیه به قدرت سیاسی، سرمایه، قدرت‌ و پول‌شان را بیشتر کند. این‌ها چه‌طور می‌توانند طرفدار نظام بازار آزاد و طرفدار رقابت باشند؟

اما اینکه در همه جای دنیا این نظام بازار در گذشته بوده است، در حال حاضر هم هست و در آینده هم خواهد بود از یک منطقی تبعیت می‌کند که قدرت نظام بازار ناشی از آن منطق است. منطقش، منطق انسانی است. به‌خاطر این است که مهم است و همه جا هست. به‌خاطر این که سوسیالیست‌ها در جامعه سوسیالیستی نمی‌توانند این را از بین ببرند؛ حتی در کمونیستی‌ترین جامعه هم بالاخره مبادله‌ی داوطلبانه، در یک محدوده‌ای وجود دارد و این آغاز رشد آن نظم بازار است.

دکتر درخشان: ببینید آنچه من فکر می‌کنم این است که ما چیزی به نام نظام بازار نداریم! چون در هیچ کتابی این مطلب نوشته نشده است. کسانی که می‌گویند نظام بازار، این را از کجا خوانده‌اند؟ کدام اقتصاددان سرمایه‌داری، کدام اقتصاددان سوسیالیست، گفته است نظام بازار؟! آنچه که گفته‌اند نهاد بازار است و نهاد با نظام متفاوت است؛ آن یک Institution(نهاد) است و این یک سیستم است. شما در هیچ جایی واژه‌ی Market Systemرا نمی‌بینید؛ بلکه Market Economyو Economic Systemمی‌بینید. Market Economyیعنی مارکتی که مبتنی است بر نهادی به نام بازار آزاد؛ پس آن نظام، مربوط به اقتصاد می‌شود. برای بازار واژه‌ی «نهاد» اطلاق می‌شود.

پس ما نمی‌توانیم بگوییم «نهاد نظام بازار»؛ باید گفت«نهاد بازار»؛ شما می‌گویید که نه! ما می‌توانیم بگوییم، خوب بگویید! مانعی ندارد. من فکر می‌کنم که این واژه نظام بازار طراحی‌شده است و یا می‌تواند برای کمرنگ‌کردن واژه نظام سرمایه‌داری استفاده شود، چرا؟ برای اینکه وقتی می‌گوییم نظام بازار، اگر به این ظرافتش توجه نکنیم که مراد ما نهاد است، بلافاصله ذهن ما می‌رود به‌ سمت همین نظام اقتصاد آمریکا، انگلستان،اروپای غربی، ژاپن و ...، آن وقت در ذهن شما، نظام بازار با نظام سرمایه‌داری مترادف می‌شود. این‌که مترادف شد، کار خراب می‌شود، چرا؟ چون بازار از زمان قبل از فراعنه تا الان بوده و پایدار است؛ پس می‌گویید که نظام سرمایه‌داری هم یک چیز پایداری است. یک پدیده‌ی تاریخی نیست. پدیده‌ی تاریخی یعنی چیزی که نبوده و ایجاد می‌شود و به احتمال زیاد بعدا هم نخواهد بود؛ صرفا در مقطعی به وجود می‌آید. آن وقت نظام سرمایه‌داری دیگر پدیده‌ی تاریخی نیست؛ چرا که بازار پدیده‌ی تاریخی نیست؛ از زمانی که تمدنی برای انسان تعریف شده است، بازاری بوده است؛ چون انسان، اجتماعی است و در هر رابطه‌ی اجتماعی، مبادله، اولین چیزی است که به صورت طبیعی وجود دارد؛ مثل نفس‌کشیدن برای انسان. پس این یک ترفندی است برای اینکه نظام سرمایه‌داری یک پدیده‌ی تاریخی قلمداد نشود؛ اما نظام سرمایه‌داری یک پدیده‌ی تاریخی است.

این واژه‌ی نظام بازار را باید بعد از این تبدیل کنیم به نهاد بازار؛ لحظه‌ای که این کار را کردیم تمام استدلال‌ها متوقف می‌شود؛ دیگر نمی‌توانید بگویید نهاد بازار عادلانه، نهاد بازار کارا و...؛ کارآیی، ویژگی این می‌شود و تحت شرایطی به وجود می‌آید. در اقتصاد کلاسیک خرد و کلان هم می‌خوانید که بازارها Efficientو Strictly Efficientاند، گاهی وقت‌ها هم Efficientنیستند؛ بستگی به جریان اطلاعات دارد؛ هر بازاری کارا نیست که ما بگوییم نظام بازار کارآیی دارد؛ نظام بازار می‌تواند Efficientو Inefficientباشد؛ بستگی به جریان اطلاعات دارد و مسائلی که در اقتصاد اطلاعات7 است. اما اگر بگویید نهاد بازار، دیگر این پسوندها را نمی‌توانیم به آن بچسبانیم و این مغالطه‌ها دیگر اتفاق نمی‌افتد. نهاد اصلا ربطی به نظام نمی‌تواند داشته باشد. لذا تمام این‌ها متوقف می‌شود. نظامی که در آن، افراد، داوطلبانه وارد مبادله شوند در واقع مربوط می‌شود به اینکه مبادله، ویژگی فطری انسان است؛ چرا؟ برای اینکه انسان، اجتماعی است و بنا به فطرتش میل به مبادله دارد؛ این اصلا بحث داوطلبانه نیست! چرا؟ شما نمی‌توانید از این واژه‌ای که آقای دکتر(غنی‌نژاد) مطرح کردند، کلمه داوطلبانه را بردارید.

ایشان می‌گویند نظام داوطلبانه افراد در مبادله؛ شما این «داوطلبانه»‌اش را بردارید، ببینم که چه می‌ماند! اصلا شما می‌توانید در مبادله داوطلب نباشید!؟ این طبع شماست؛ شما داوطلبانه نفس می‌کشید؟ خوب لطفا داوطلبانه نفس نکشید! ببینید که چه اتفاقی می‌افتد. شما داوطلبانه غذا می‌خورید؟ لطفا داوطلبانه غذا نخورید! چند روز می‌توانید تحمل کنید؟ مبادله، در ذات فطری انسان است؛  چون انسان، اجتماعی است، این که ما بگوییم داوطلبانه، این واژه، غلط است؛ چون فرض داوطلبانه بر امور فطری، بی‌معناست. انسان‌ها در روابط مبادله استثمار می‌شوند؛ بحث اینجاست؛ داوطلبانه بودن معنی ندارد؛ مبادله، امر فطری انسان‌هاست؛ منتهی در این رابطه‌ی فطری، بعضی‌ها استثمار می‌شوند. شما داوطلبانه نفس نمی‌کشید، به ضرورت فطریتان نفس می‌کشید؛ اما استثمار می‌شوید. چون من در کنار شما سیگار می‌کشم، شما به خاطر اینکه زنده بمانید سیگار من را استنشاق می‌کنید. ما در تهران داوطلبانه نفس نمی‌کشیم، بر‌اساس امری فطری نفس می‌کشیم؛ اما استثمار می‌شویم؛ چون این ترافیک ما را دارد نابود می‌کند. مردم تهران استثمارشده‌ی نظام حاکم بر این شهرند؛ به این می‌گوییم نظام. افراد در روابط مبادله، استثمار می‌شوند؛ این حرفی است که مارکس به درستی و مکانیسم استثمار را به دقت بیان کرد و اولین کسی بود که استثمار را در رابطه‌ی مبادله نشان داد. پس این واژه‌ی داوطلب را هم باید حذف کنیم، دیگر چیزی باقی نمی‌ماند.

دکتر غنی‌نژاد: ... والا من از چنین شیوه‌ی بحث‌کردن خیلی تعجب می‌کنم! ببینید بنده سؤال ‌کردم این نظام سرمایه‌داری و یا سرمایه که می‌گویید، چه هست؟ به جای اینکه ایشان این را بگویند، گفتند که داوطلبانه، اصلا فطری است؛ فطری نیست آقای دکتر! غریزی است! این مفاهیم را با هم اشتباه نگیرید! دقیق صحبت کنید. اولا گفتید از نظم بازار کسی حرف نزده است، من ده تا اقتصاددان می‌آورم، کتاب دارم، کتاب هایک «Individualism and economic order» است، Orderیعنی نظم؛ چه‌طور شما منکر می‌شوید؟

دکتر درخشان: نظم با نظام فرق می‌کند...

دکتر غنی‌نژاد: نظام، سیستم است...

دکتر درخشان: نظم با نظام فرق می‌کند؛ نظام‌ها هستند که نظم ندارند.

دکتر درخشان:…من می‌گویم که نظم با نظام فرق می‌کند، نظامی است که منظم نیست…(ترک میز جلسه توسط دکتر غنی‌نژاد‌) 8

سؤال ‌کتبی یکی از حضار: ... با توجه به این بحران و ریشه‌های آن، اولا این بحران را چقدر به‌لحاظ تناقضات درونی عمیق می‌دانید و ثانیا آیا در آینده، تحولاتی با نگرش اسلامی در به وجود آمدن الگوهای جدید در عرصه‌ی اقتصادی رخ خواهد داد؟

دکتر درخشان9: خیلی خلاصه بگویم؛ نظام‌هایی که مبنایشان غیرالهی باشد، محکوم به بحران و نهایتا واژگونی هستند؛ در این شکی نداشته باشید. مبنای نظام سرمایه‌داری، اصالت سرمایه و حاکمیت سرمایه است و از موازین الهی دور است؛ این قطعا بحران‌زاست و اثباتش را هم در جای دیگر باید انجام بدهیم. اما اگر کلی بخواهم عرض کنم، سرمایه‌داری با فشار انقلاب صنعتی جلو آمد و  بعد از انقلاب صنعتی مطرح شد. بنابراین باید ما از سال1800 به بعد را ببینیم؛ دوران قبلش، سرمایه‌داری نبوده است. در سازوکارها تناقض دارند و این تناقض‌ها منجر به بحران می‌شود و این بحران‌ها تا مرحله‌ی واژگونی، نظام را به جلو می‌برند؛ اما آیا می‌توانند آن را حفظ کنند؟ البته می‌توانند حفظ کنند؛ از طریق قدرت سیاسی، قدرت نظامی و استثمار کشورهای دیگر؛ مثل کسی که بیماری خون دارد، از خون دیگران می‌تواند تا مدت‌ها زنده بماند، ولی محکوم به نابودی است. به تناسب، مارکسیسم هم چون مبنایش غیرالهی است، محکوم به بحران و واژگونی است؛ در آن هم هیچ شکی نکنید. هر چه یک نظام به مبانی الهی نزدیک‌تر بشود، بقایش بیشتر می‌شود.

  پی نوشت: 

1- Objective  

2- Maclaw

3- "The Methodology of Positive Economics"

4- Karl Polanyi

5- John Maynard Keynes

6-  John Kenneth "Ken" Galbraith

7-  Economic Of Information

8-  بعد از این بحث دکتر غنی‌نژاد، جلسه را ترک کرد. ایشان معتقد بود که دکتر درخشان اجازه‌ی ارائه‌ی بحث‌هایش را به او نمی‌دهد. دکتر درخشان نیز معتقد بودند تنها کسانی جلسه مناظره‌ی علمی را ترک می‌کنند که برای حرف‌هایشان استدلال ندارند و نتوانند بگویند تفاوت نظم و نظام چیست، جلسه را ترک میکنند! پس از این اتفاق، جلسه با حضور دکتر درخشان و دکتر مالجو ادامه یافت. گرچه ما فقط بخش اندکی از آن را در ادامه‌ی متن آورده‌ایم.

9-  دکتر درخشان درباره‌ی این جلسه و اتفاقی که افتاد گفتند: «زیبایی این جلسات، رسیدن به همین مراحل است؛ ببینید عزیزان من! زمان قبل از انقلاب، ما این بحث‌ها را در دانشگاه‌ها داشتیم؛ اما اتفاقی که می‌افتاد این بود که بعد از این بحث‌ها تعدادی دستگیر می‌شدند! اما بعد از انقلاب اسلامی پدیده‌ای بر دانشگاه‌ها و تمام شئونات کشور حاکم شد و آن پدیده این بود که «چنان که ایشان فرمودند بنده هم نظرم این است»،«همچنان که فرمودند...» و ... این پدیده باید روزی در فضاهای دانشگاهی متوقف شود. فضاهای دانشگاهی فضاهایی است که شما رو به روی هم می‌ایستید و بحث می‌کنید».