تکامل نظام حقوقی؛ تکامل انقلاب

گفت‌‌وگو با حجت‌الاسلام دکتر احمد رهدار

با توجه به گذشت سی سال از انقلاب و آغاز دهه‌ی چهارم انقلاب اسلامی، بفرمایید انقلاب در چه مرحله‌ای قرار گرفته و استراتژی کلان ما، در دهه‌ی چهارم، برای حرکت در مسیر تحقق آرمان‌ها و تمدن‌سازی اسلامی چیست؟

دهه‌ی چهارم برای انقلاب ما دهه‌ی خاصی است و همان‌طور که مقام معظم رهبری فرمودند: انقلاب‌های بزرگ دنیا هنوز حتی دهه‌ی اولشان را هم سپری نکرده بودند که از آرمان‌های انقلابی‌شان دست برداشتند؛ بنا‌بر‌این انقلاب اسلامیِ ما از بی‌نظیرترین انقلاب‌ها است که توانسته است خود را با تمام آرمان‌هایش وارد دهه‌ی چهارم بکند. فرضا اگر تئوریهای شایع غربی درباره انقلاب‌ها را بپذیریم؛ بر‌اساس آن‌ها، انقلاب‌ها مراحلی دارند: گذار، تثبیت و تکامل؛ و ما تقریبا  هر سه مرحله را پشت سر گذاشته‌ایم. یعنی گذار از حکومت پهلوی صورت گرفته، تثبیت انقلاب در دهه‌ی اول و دوم اتفاق افتاده و اكنون، مرحله‌ی افزایش کیفی قابلیت‌های قانونی کشور است. افزایش ظرفیت قانونی برای تکامل جریان ولایت در جامعه است. گاهی کارهایی به مرحله‌ی بلوغ فعالیت‌های خود می‌رسند و  بنابراین کار بعدی و گام بعدی که می‌خواهد برداشته شود، مقتضی افزایش ظرفیت‌های حقوقی است. اگر این ظرفیت‌ها در اختیار نباشند، عملا نمی‌توان کاری کرد.

ما هم در قانون اساسی و هم در قانون مدنی کشور، نیازمند بازنگری جدی هستیم. البته نمی‌خواهیم دنبال مقصر بگردیم و مثلا بگوییم بزرگان ما در زمان تدوین قانون اساسی و یا بازنگری آن در سال 68 به این مسائل توجه نکرده‌اند. همیشه، تکامل در این است که به کاستی‌های نظام‌های حقوقی و قانونی‌مان توجه و در جهت اصلاح و بهبود آن بکوشیم. در شرایط كنونی، دو دهه از آخرین بازنگری قانون اساسی‌را پشت سر گذاشته‌ایم و به مراحلی از کار رسیده‌ایم که احساس می‌کنیم در گام‌های بعدی ظرفیت‌های قانونی لازم برای حرکت را نداریم. به‌عنوان مثال من معتقدم ظرفیت‌های قانون اساسی برای اِعمال حاکمیت از جانب ولی‌فقیه‌کم است، بلکه ضعیف است. اگر ظرفیت قوانین مربوط به اختیارات رهبری را با ظرفیت‌هایی که در همین قانون اساسی، به دیگر جایگاه‌ها و مقامات داده شده مقایسه کنیم، چه بسا دست ولی‌فقیه بسته باشد. مدتی پیش فردی، تحقیقی - با جزئیات کامل- انجام داده بود که در آن معلوم كرده بود بر اساس ظرفیت‌های قانون اساسی، شصت هزار منصب کلی و جزیی در اختیار نهاد ریاست جمهوری، و شش هزار در اختیار نهاد رهبری است. عقل حكم می‌كند شما هر طور هم شش هزار نفر را در اختیار داشته باشید و رقیب شما شصت‌هزار منصب را در اختیار داشته باشد در یک رقابت سیاسی، برنده آن کسی است که شصت هزار منصب را در اختیار دارد هر چند هم که این شش هزار منصب کلیدی باشد. البته کم پیش آمده که رییس جمهور ما رقیبِ ولیِ ما باشد مثل بنی صدر. با این حال، ولی‌فقیه ما صرفا از ظرفیت‌های قانونی خودش هم برای اِعمال حاکمیت استفاده نکرده است، در صورتی‌که علاوه‌بر ظرفیت‌های قانونی ظرفیت‌های کاریزمایی هم داشته است، یا ظرفیت‌های شخصیتی و یا حتی تشریفاتی و موردی. طرف مقابل یعنی رئیس جمهور هم شاید یک نجابتی داشته، یا به هر حال نخواسته از پتانسیل‌قانونی برای رویارویی با رهبر استفاده کند. اما اگر قرار بود این اتفاق بیافتد، دست رهبری تا حد زیادی بسته بود، ما نمونه‌هایی از این تقابل را به شکل کم‌رنگ‌تر در دوم خرداد دیدیم. البته رئیس جمهور وقت شخصا تمایل به این کار نداشتند، اما به لحاظ قانونی یک ظرفیت‌هایی در اختیار نهادهای وابسته به ایشان وجود داشت که آن نهادها بدشان نمی‌آمد از آن ظرفیت‌ها استفاده کنند. جاهایی هم استفاده کردند و عملا دست رهبری بسته بود.

اشاره کردید که ما در مرحله‌ی تکامل انقلاب هستیم، یعنی در دهه‌ی سوم وارد مرحله تکامل شدیم و در دهه‌ی چهارم تکامل عمیق‌تر می‌شود. از این مرحله‌ی تکامل چه تصوری در ذهن دارید؟ و کدام یك از ساحت‌های جامعه از لحاظ زمانی برای تغییر اجتماعی و ایجاد تحول اولویت دارند؟

این بحثی که آقای رورتی مطرح می‌کند و می‌گوید ما دیگر برای زندگی و برای تکامل نیازی به تعقل نداریم، نیاز به مد داریم، به اصطلاح نیاز به سبک‌های زندگی به جای فلسفه داریم، و به تعبیر ایشان دموکراسی به جای فلسفه باید بیاید؛ من به این قائل نیستم. من معتقد هستم که لااقل جنس انقلاب ما یک جنسی است، که اندیشه‌اش مقدم بر نظامش است. ما اگر بخواهیم در هر بعدی از ابعاد جامعه و نظام سیاسی‌مان رشد کنیم؛ قبل از آن باید در پیش‌زمینه‌های فلسفی، فقهی، فکری‌و نرم‌افزاری‌اش رشد کرده باشیم. یعنی جبهه‌ی مقدمش، حوزه‌ی اندیشه است.

ولی دغدغه‌های کاربردی هم داریم. نواقص و آسیب‌های کاربردی هم داریم که بعدا عرض می‌کنم. جبهه‌ی مقدم، اندیشه است. خیلی اوقات مشکل ما در جامعه به‌صورت بالفعل، مشکل عمل نیست، مشکل نظر است. به‌عنوان مثال در همین دولت نهم می‌بینیم که دولت‌مردانی که در کنار آقای احمدی نژاد جمع شده‌اند، دغدغه‌های عمل بالایی دارند. شاید در طول سی‌سالِ انقلاب، ما مردانی تا به این اندازه پرکار، یک‌جا جمع ندیده بودیم. لیکن این پرسش جدی هست که می‌خواهند به چه چیزی عمل کنند؟ یعنی اگر قبل از این عمل، یک اتاق فکر یا اتاق نرم‌افزاری نداشته باشیم و بخواهیم در عمل سرمایه‌گذاری کنیم، ناگزیر هستیم که جریان عمل را به کسی که عمل‌گراست، بسپاریم. به این علت که عمل را متوقف نمی‌کند، چه فکرش تولید شده باشد، چه تولید نشده باشد؛ اگر فکرش تولید شده باشد، در  همان ظرفیت‌های تولید شده عملش را هدایت می‌کند، و اگر تولید نشده باشد، ناگزیر است بر اساس ظرفیت‌هایی که دیگران از قبل تولید کرده‌اند، عمل کند. یعنی عملش از ما و  نظرش برای رقیب خواهد بود. رقیب «نظر» تولید می‌کند و ما عمل می‌كنیم؛ به اصطلاح ما حمّال می‌شویم. اگر ما بخواهیم به تکامل برسیم، چون انقلابِ ما یک انقلابِ ظاهری و مادی نیست (که عیار سنجش آن از طریق کمیّت‌ها و ظواهر و... باشد) و انقلابی کیفی، فکری و درونی است، باید دارای نظر و صاحب اندیشه‌ی مستقل و دینی باشد. انقلاب ما، انقلاب به معنی خاص کلمه است و از جنس بعثت انبیا است. در بعثت انبیا اتفاق‌هایی که رخ میداد، باطنی بود و ابتدا درون انسان‌ها تغییر پیدا می‌کرد. درون انسان‌ها را با عیارهای سنجش بیرونی نمیتوان سنجید.‌چقدر جاده ساخته شد، چه‌قدر شهرسازی شد، چه‌قدر ماشین تولید شد، چقدر زمین‌ها آباد شد، با این‌ها نمی‌توان انقلاب را سنجید. چیزهایی قبل از این هست که این‌ها می‌تواند نتیجه‌ی آن‌ها باشد و آن، مبانی فکری، فلسفی و مبانی فقه سیاسی است. چون حکومت ما حکومتی دینی و حکومتی معقول است، اگر در حوزه‌ی عقل و نظر رشد نکنیم حکومت، عقلانیتش را از دست می‌دهد.

در حوزه‌ی علوم متداول، اصل، مبانی نرم‌افزاری است. به‌طور طبیعی در دهه‌ی سوم به نهضت تولید علم و جنبش نرم‌افزاری رسیدیم، و این موضوع برای ما پررنگ شد. به مرحله‌ا‌ی از بلوغ و کمال رسیدیم که احساس می‌کردیم گام‌های بعدی‌مان باید از یک نرم‌افزارهایی برخوردار باشد که بتواند امکان حرکت و جهش را به ما بدهد. اگر آن نرم‌افزارها نباشد، دیگر آن گام، گامِ ما نیست. لا اقل جهتِ گام «جهتِ انقلاب» نیست. مثل زمان دوم خرداد، در آن زمان این‌طور نبود که در ساحت نظر و در ساحت عمل گامی برداشته نشده باشد، اما ساحت نظر و مبانی آنها، ساحت نظری و مبانی انقلاب ما نبود. مبانی اسلام و دین و فرهنگ و آرمان‌های ما هم نبود. بیشتر ترجمه‌ای بود، عمل هم برای آن ترجمه‌ها صورت می‌گرفت. یعنی عمل می‌شد، کار می‌شد، اما در جهتی که جهت انقلاب نبود. این دغدغه، ما را بر آن داشت که اگر بخواهیم در جهت انقلاب خودمان حرکت کنیم این سؤال را از خود بپرسیم كه باید از کجا شروع کنیم؛ لذا رسیدیم به جنبش نرم‌افزاری و نهضت تولید علم. الان هم این موضوع  دغدغه‌ای جدی است. یعنی ما این مبنای نظر را واقعا دست کم گرفته‌ایم. اگر در حوزه‌ی نظر نتوانیم توفیق حاصل کنیم، در حوزه‌ی عمل نیز نخواهیم توانست.

 اگر بخواهیم مجددا به همان بحث قانون اساسی و قانون توجه كنیم –البته شاید تعجب کنید- اما خوب است بدانید آخرین اصلاحیه و بازنگری شاکله‌ی اصلی قانونِ مدنی ما، متعلق  به سال 1348 است. یعنی از سال 1348 به این طرف یک بازنگری اساسی در قانون مدنی نشده است. ریشه‌ی بسیاری از مشکلات عملی، به نظام حقوقی باز می‌گردد؛ این نظام حقوقی که متعلق  به قریب نیم قرن قبل است، دیگر نمی‌تواند راهبر ما باشد. اصلا بحثی فلسفی وجود دارد که قوام جوامع به نظام‌های حقوقی آنها است؛ فراتر از این، در مباحث فلسفه‌ی تاریخ، برش‌های تاریخ از منظر شریعت، بر محور نظام‌های حقوقی است. در نگاه مادی، مقاطع تاریخی را بر محور تطور ابزار دسته بندی کرده‌اند. زمانی آهن کشف شده است، زمانی آتش، مس، پنبه، الکترونیک، چاپ و...  و بر محور این‌ها دسته‌بندی صورت گرفته است. در نگاه دینی برش‌هایی که باید به تاریخ بزنیم، برش‌های شریعت‌محور و برش‌های حقوقی است؛ یعنی هرگاه نظام حقوقی که  همین شریعت دربرگیرنده‌ی آن است، عوض می‌شود، به دنبال آن جهت تاریخ عوض می‌شود و هر گاه نظام حقوقی کامل بشود، تاریخ کامل می‌شود. شهید مطهری در بحث درباره فلسفه‌ی تاریخ، سه مقطع تاریخ را شناسایی می‌کند و می‌گوید ما مقطعی قبل از تاریخ داریم و دوران قبل از حضرت نوح -دوران بدوی- را مثال می‌زند. از زمان حضرت نوح تا پیغمبر خاتم را مقطع تاریخی نام‌گذاری می‌کند، که این دوران در زمان پیغمبر خاتم تمام می‌شود. تاریخ، زمانی برای جامعه‌ی انسانی شروع می‌شود که نظام حقوقی‌اش کامل شود، چون نظام شریعت اسلامی یک نظام کامل است، تاریخ برای انسان از اینجا شروع شده است. الان اگر بخواهد به تکامل برسد باید پتانسیل‌ها و ظرفیت‌های این نظام حقوقی در مقام اجرا تحقق کامل یابد. یعنی هرگاه آموزه‌های دینی تبدیل به نظام‌های حقوقی قوی و متکامل شد، آن وقت به لحاظ عمل هم رشد می‌کنیم. اگر به این نگاه توجه نداشته باشیم، رشدمان مدل غربی‌پیدا می‌كند؛ عیارهای سنجش ما شبیه عیار سنجش آن‌ها می‌شود.

 مشکل جدی‌ای که در دهه‌ی چهارم داریم،  به ساحت مبانی دینی انقلاب بازمی‌گردد. بیشتر معطوف به حوزه‌های علمیه است و باید خود فقه، پتانسیل‌های مدیریتی‌اش را کشف و استنباط کند؛ نهاد بسازد و بعد به مرحله‌ی اجرا بگذارد. این کارها در فقه سیاسی صورت نگرفته یا به غایت کم صورت گرفته است. اگر ما نتوانیم فقه سیاسی‌مان را متناسب با مراحل انقلابمان رشد دهیم، جریان دینی، به مثابه جوهره‌ی انقلاب، توان مدیریتی‌اش را از  دست می‌دهد و مراجع تقلید ما عملا دیگر مراجع مردم و زندگی‌شان نخواهند بود و نقش مرجعیت و کانونیت خودشان را از دست خواهند داد. این تنها راه ماست؛ این جنبش ابتدا  باید در حوزه‌ی مبانی دینی و درحوزه‌ی فقه سیاسی صورت گیرد.

 بر اساس مطلبی که فرمودید، در دهه‌های سوم و چهارم انقلاب، باید وارد مراحل تکامل انقلاب شده باشیم؛ آیا می‌توانید به‌طور مصداقی بیان کنید که این تغییر و تحول، مثلا، در عرصه‌‌ی قانونی و قانون اساسی چگونه می‌تواند باشد؟

من یادم هست زمانی آقای لقمانیان نماینده‌ی همدان، در روزنامه‌ها بحث مصونیت نمایندگان مجلس نظارت بر آن‌ها را مطرح کردند. از مصادیق  بازنگری در قانون اساسیِ ما می‌توان به این مسئله اشاره کرد که اكنون برای تمام مناصب، بلا استثناء، یک دستگاه نظارتی وجود دارد، مثلا  برای رهبری، خبرگان وجود دارد؛ برای ریاست جمهوری، مجلس وجود دارد؛ برای قوه‌ی قضائیه هم همین طور است. برای تمام ادارات و مناصب، دستگاه نظارتی وجود دارد؛ اما برای خود مجلس دستگاه نظارتی وجود ندارد؛ این ضعف است.  یعنی الان اگر کسی نماینده شود، به محض این‌که رأی آورد، تا چهار سال هیچ دستگاه نظارتی حق محاکمه‌ی او را ندارد و مصونیت دارد. در نتیجه ممکن است فرد این‌گونه تصور کند که چهار سال وارد بازی‌های قدرت و سیاست و اقتصاد می‌شوم، بعد از چهار سال هم به آنچه كه می‌خواسته‌ام، تمام و کمال رسیده‌ام. چهارسال زدوبند کردن در مجلس، زد و بند کردن در مرکز تقنین کشور، چیز کم و بی‌اهمیتی نیست. حتی می‌تواند سرنوشت نسل‌های بعدی را هم برای همیشه تغییر دهد. چرا ما دستگاه نظارتی نداریم به گونه‌ای که نماینده‌ای احتمال بدهد که از جانب دستگاه‌های نظارتی که برایش تعبیه شده، در صورت تخلف، اصل نمایندگی‌اش زیر سؤال می‌رود. ما برای رهبری‌مان این دستگاه نظارتی را قرار داده‌ایم که اگر خبرگان رهبری روزی به این نتیجه برسد که آقا صلاحیت ندارد، بلافاصله کار تمام است. اگر مجلس به این نتیجه برسد که رییس‌جمهور صلاحیت ندارد، بلافاصله او را استیضاح می‌کنند؛ ولی برای نظارت بر خود نماینده چنین امکانی وجود ندارد. این‌ها ضعف‌های قانون اساسی است. ضعف‌هایی جدی هم است که به نفع هیچ‌کس نیست. پرسش‌هایش مطرح شده است. دهه‌ی سوم دهه‌ی تکامل ما بوده است. پرسش‌های مطرح شده باید تبدیل به قانون شود و پیش از قانون، نهادِ مناسب با این قانون باید ساخته شود.

نظام حقوقی‌کشور در بخش‌های اجرایی دچار مشکل است، نه در بحث‌های استنباطی. به عبارت دیگر حقوق نظری‌، تقریبا کامل، مطلوب و قابل قبول است. حقوق عملی ما مشکل دارد. فقه سیاسی نظری ما جلوتر از فقه سیاسی کاربردی است و فقه سیاسی نظری‌مان را کاربردی نکرده‌ایم. مثلا راجع به دستگاه ولایت فقیه حرف‌های زیادی زده شده و به لحاظ مشروعیت، مباحث نظری که صورت گرفته، مشروعیت دستگاه سیاسی ولایت فقیه را كامل کرده است، اما مقبولیتش را نتوانسته كامل کند. کارآمدی‌اش را عملا نتوانسته نشان دهد. تلاش‌های ما در دهه‌ی چهارم باید معطوف به کارآمدی نظام مبتنی بر دین باشد. عوام، گاهی اوقات می‌پرسند: این‌جا حکومت دینی است؟ ببینید مشکلات ترافیکی را چگونه حل می‌کنند و دنیای اروپا چگونه حل کرد؟ تأکید می‌کنم اگر قدمی که ما در مقام عمل برمی‌داریم، مستقیما برآمده از حوزه‌ی نظر باشد به ضرر ما است.

 با توجه به این‌که فرمودید ما در حوزه‌ی نظر  بحث‌های  مدونی نداریم، مثلا در فقه سیاسی، فلسفه یا در نرم‌افزارهای‌مان؛ آیا مفیدتر و بهتر نیست در عرصه‌ی نظر جلوتر حرکت کنیم؟ این امر چگونه محقق می‌شود؟

مطلوب نیست در حوزه‌ی نظر از حوزه‌ی عمل جلوتر رویم. خیلی جاها جلوتریم. کاربردی کردن، دغدغه‌ی دهه‌ی چهارم ما است. ما در دهه‌ی چهارم با نسلی روبه‌رو هستیم که این نسل نه به اصطلاح بازیگر انقلابند، نه تماشاگر انقلاب، بلکه مهمان انقلاب هستند. بازیگران انقلاب که این انقلاب را به‌وجود آوردند، نسل بزرگواری‌اند که در گوشه و کنار یا در حاکمیت هستند و یا نظارت می‌کنند مانند علمای ما، یا سیاسیون1357. این‌ها نسل بازیگرند. یعنی خودشان انقلاب را به‌وجود آوردند. قدرت را به پیش بردند. نسلی هم تماشاگرند، در جنگ شرکت نکردند چون شرایط سنی اجازه نداده، یا اقتضائش نبوده است، ولی جنگ را دیده‌اند، با کسانی که در جنگ شرکت کردند دم خور بوده‌اند، دوستانی دارند که  شهید شدند، دوستانی که جنازه‌ی آن‌ها را روی دوششان حمل کرده‌اند. جنگ را از تلویزیون و از طرق دیگر مشاهده کرده‌اند. نسل دیگری  هم در راه است مانند دبیرستانی‌های ما. حتی بچه‌های کارشناسی ما. این نسل، نسلی است که نه بازیگر است نه تماشاگر. این نسل را سر سفره‌ی انقلاب نشانده‌ایم و گفته‌ایم این انقلاب به ما آزادی داده است، به ما امنیت داده است، شغل داده است و... در حالی  که برای آزادی سیلی نخورده، زندان نرفته، شکنجه ندیده، چوب ناامنی را نخورده است. این  دغدغه مهم است. ما باید کاری کنیم در دهه‌ی چهارم نسل مهمان انقلاب تبدیل به نسل بازیگر انقلاب بشود. این همان بحث جوان‌گرایی است. این همان بحثی است که دغدغه‌ی آن را در دولت نهم داشته‌اند، که کارها را بسپاریم به جوانان و اجازه بدهیم این‌‌‌‌‌ها هم زمین بخورند، اشتباه کنند و تجربه کنند. این حق را از آن‌ها نگیریم. این هم یک مرحله است. این کار به نظر من ضروری است و باید انجام بشود.       

با  این اوصاف چالش‌های عمده‌ی ما در دهه‌ی چهارم چیست؟

برخی از آن‌ها چالش‌های نظری‌و  دست‌های دیگر چالش‌های کاربردی است. بعضی چالش‌های نظری وجود دارد که ضرورت جنبش نرم‌افزاری و نهضت تولید علم را تقویت می‌کند، برخی چالش‌های کاربردی هم وجود دارد که همان دغدغه‌های کارآمدی نظام نظری ما است و خیلی هم مهم است؛ البته بخشی هم چالش‌های هویتی است که به دلیل مشخص نکردن جایگاه‌مان است. جایگاه نسل جدید را هم مشخص نکرده‌ایم که این موضوع به گسست نسل‌ها و خیلی چیزهای دیگر باز  می‌گردد. الان هم‌زبانی نسل‌‌های پایین‌تر با نسل‌های بازیگر انقلاب در حال از دست رفتن است. به همین علت این دغدغه به‌‌‌وجود می‌آید که مبادا مرجعیت ما نقش کانونی خود را در رهبری جامعه از دست  بدهد. چون هم‌زبانی در حال از دست رفتن است، یعنی ارز‌ش‌های نسل بازیگر و ارز‌ش‌های نسل مهمان واقعا متفاوت است.