عالمی باید ساخت

گفت‌‌و‌‌گو با دکتر اکبر جباری

گاه ذیل مباحثات و تأملات برخی از متفکرین و محققین مفهومی تحت عنوان عالَم علوم انسانی به‌کار برده می‌شود. چه معنایی از این مفهوم مراد است؟

یک بحث کلی‌درباره مفهوم عالَم از فیلسوفانی مانند هایدگر وجود دارد که هر چیزی برای این که قرار و ثباتی پیدا بکند نیاز به یک زمین و بستری دارد که در آن زمین و بستر بتواند ریشه بدواند. علم هم به همین صورت است یعنی علم به معنای کلی آن (فرقی نمی‌کند چه علم به معنای ساینس و چه علم به معنای دینی‌اش)  نیاز به زمین دارد،

باید در یک زمینی ریشه داشته باشد. این زمین کجاست و چگونه عمل می‌کند؟ در جواب فیلسوفانی مانند هایدگر تعبیر عالَم را به کار می‌برند. ما تصور خیلی عامیانه‌ای از علم داریم و تصور می‌کنیم که علم به معنای ساینس یک مقوله خنثی و بی‌طرفی است در حالی‌که این طور نیست، نه به این خاطر که علم غایت و جهت‌دار است -که البته هست-  بلکه به این خاطر خنثی نیست که زمینی دارد، عالمی دارد و در عین حال که ریشه درون آن عالَم دارد، در فرآیند رشد و توسعه خود، عالمِ خودش را هم بسط می‌دهد.

یک مثالی را درباره افلاطون می‌زنند. معروف بود که افلاطون بر سر در آکادمی‌اش جمله‌ای نوشته بود که هر کسی ریاضیات نمی‌داند وارد نشود. تلقی عامیانه این است که افلاطون شرطِ دانستن فلسفه را ریاضیات می‌دانست؟ یعنی می‌گفت هر کسی که ریاضیات می‌داند، باید فلسفه بخواند. اما این چندان رأی صوابی نیست، چرا که اولا به لحاظ تاریخی و به لحاظ محتوایِ فلسفی که افلاطون به آن پرداخته است ریاضیات جایگاه بنیادین ندارد، ثانیا وقتی که به خود این عبارتِ یونانیِ افلاطون رجوع می‌کنیم می‌بینیم که مسئله چیز دیگری است. افلاطون از “مَتِمَتیا” ( mathematicalدر زبان انگلیسی) یاد می‌کند که اصل این لغت به معنای “به دست آوردن آن چیزی است که پیش از این داشته‌ایم”؛ یعنی کسانی که چیزی را از پیش دارند و قرار است دوباره آن را بازجست کنند و به دست بیاورند می‌توانند وارد آکادمی بشوند. این معنای “متمتیا” با آن مفهوم خاص افلاطونی از تفکر به معنای تذکر سنخیت دارد. پس قرار است چیزی را که اجمالا از پیش داریم و می‌دانیم چیست، آن را دوباره فرا بخوانیم و به دست بیاوریم.

این گوی و سرشت همه علوم است. به این ترتیب می‌بینیم که علم در ذات خودش به نحوی به دست آوردن هر چیزی است که پیش از این انسان آن را اراده کرده است،  این نکته را حتی شما در محاورات افلاطون هم می‌بینید که محاورات افلاطون به ظاهر دیالوگ‌های آزاد به نظر می‌رسند و هیچ جهت از پیش تعیین شده‌ای ندارند، مثلا در محاوره سقراط با پروتاگوراس، سقراط بر این نظر است که سیاست آموختنی نیست، اما پروتاگوراس بر این نظر است که سیاست آموختنی است. مدعای هر دو در ابتدای دیالوگ این است. گفت‌و‌گو ادامه پیدا می‌کند تا در نهایت سقراط دقیقا نظر عکس را دارد و پروتاگوراس هم جایش عوض شده است. پروتاگوراس می‌گوید که سیاست آموختنی نیست، سقراط معتقد است که سیاست آموختنی است. ظاهر دیالوگ نشان می‌دهد که دیالوگ خیلی آزاد است و می‌رود به هر جایی که فرایند منطق گفت‌و‌گو می‌برد و این افراد هم نقشی در شکل‌گیری این ساختار ندارند. اما به نظر می‌آید این ظاهر قضیه است چون می‌بینیم که تمام این گفت‌وگوها و محاورات و دیالوگ‌های افلاطون همه معطوف به یک جهتی است که آن جهت را مثلا ما در یک رساله خاصی مثل رساله جمهوری پیدا می‌کنیم، یعنی معطوف به امر سیاسی است و قرار است که مدینه اثبات شود و این‌ها همه مقدمات و تمهیداتی است برای اثبات آن. مسئله این نیست که عالِم یا آن فرد گفت‌و‌گو کننده آگاه به این جهت هست یا نیست، این مهم نیست، مهم این است که این فرایند علم و این فرایند تولید علم جهت دارد، خواه افراد آگاه به این جهت باشند و خواه نباشند، یعنی بحث، بحث روان شناختی نیست که بگوییم افلاطون یا سقراط از ابتدا آگاه بودند یا خیر، نه، در منطق این گفت‌و‌گو مهم است.

ما در عصر جدید شاهد ظهور فیلسوفانی هستیم که بنای فلسفه‌ورزی‌شان در اثبات چیزی است که آن چیز از پیش فرض شده است.”منِ” دکارتی “می اندیشم پس هستم”، این “منِ” اندیشمند به واقع اثبات نمی شود، آن چه که اثبات می‌شود اندیشه‌ورزی است و الا “من” فرض گرفته شده است، یعنی نباید این اشتباه را بکنیم که عبارت دکارت در صدد اثبات این “من” بوده. لذا به این شک دکارتی شک دستوری می‌گویند، یعنی شکی است روش‌مند. یعنی شک، معطوف به یک روش و غایتی است و می‌خواهد به یک نقطه‌ای برسد، این نقطه در امتداد تاریخ فلسفه با فیلسوفان حرکت می‌کند و آن مقام خودش را پیدا می‌کند و بسط می‌دهد. برای همین می‌بینید که به موازات فلسفه‌ورزی دکارت، گالیله هم دارد بنیان‌های علم جدید را بنا می‌گذارد. وقتی که گالیله می‌گوید که من بر آنم که زمین محور عالم نیست، یعنی تصمیمش را گرفته است که چگونه می‌بایست تبیینی از عالم بدهد تا این تبیین با آن روند کلی جاری در تفکر آن دوره سنخیت داشته باشد. شاید بگویند بالاخره گالیله با ابزاری واقعا دید و کشف کرد که زمین محور نیست بلکه خورشید محور است، اما مسئله حتی این نیست، مسئله این است که در تبیین عالم اتفاقا می‌توان هم نظریه خورشید‌‌‌محوری را لحاظ کرد و هم نظریه زمین‌‌‌محوری را. چنان‌که امروزه در فیزیک و ستاره‌شناسی جدید هر دو نظریه به کار می‌رود، یعنی هم نظریه زمین‌محوری و هم نظریه خورشید‌محوری.

از آن‌جایی‌که بحث، اصلا بحث امر واقع نیست، علم در صدد کشف امر واقع آن چنان که هست نیست؛ علم در صدد پیش‌برد روش خودش است، لذا در این روش، طرح و نظریه می‌اندازد و هر جایی که نظریه می‌رود با آن حرکت می‌کند و در جایی که نظریه عقیم باشد آن را کنار می‌گذارد و یک نظریه دیگری را جایگزین می‌کند. این فرایند را نیچه به حاکمیت روش علمی تعبیر می‌کند. می‌گوید که قرن 19، قرن سلطه علم نیست، بلکه قرن سلطه روش‌های علمی است. یعنی روش علمی، صورت نوعیه این عالم جدید را پی‌ریزی می‌کند، روش علم این است که مبتنی بر اموری است همان‌طور که عرض‌کردم یعنی پیش بردن آن پیش فرض‌هایی _ به تعبیر یونانی‌ها آگزیوم -که قبل از شروعِ آزمایش، تجربه و مشاهده مسلم فرض شده است. عموما مردم فکر می‌کنند که تفاوت علم جدید با قدیم در آزمایش، مشاهده و تکرارپذیری‌ست. حال این‌که این‌ها وجوه ممیز علم جدید نیست، حتی در علم ارسطویی هم آزمایش و تجربه وجود داشته است.  ارسطو هم آزمایش می‌کرد، هم تجربه می‌کرد و هم به مشاهدات تکرار‌پذیر خودش اعتنا می‌کرد. نکته سر آن آگزیوم‌هایی است که قرار است این آگزیوم‌ها پیش بروند و در واقع آن‌ها هستند که باید تثبیت بشوند. ما با این روش علمی شاهد شکوفایی علم جدید بودیم.

اما در اواخر قرن 18 و اوایل قرن 19 برخی از فیلسوفان به این فکر افتادند که علم در شناخت طبیعت و عالم پیش می‌رود، انسان چگونه وضعی دارد و علمی که انسان را می‌خواهد بشناسد چگونه خواهد بود. بسیاری از فیلسوفان آن دوره متأثر از پیشرفت‌های علمی تجربی بر این نظر شدند که علوم انسانی هم می‌بایست از روش‌های علوم طبیعی استفاده کنند، یعنی انسان هم به مثابه یک طبیعت یا عالم صغیر باید مثل عالم کبیر مطالعه بشود. طرفداران این نظر عموما پوزیتیویست‌ها و طبیعت‌گرایانی بودند که انسان را هم به مثابه طبیعت می‌دیدند. اما با ظهور فیلسوفانی مانند شلایرماخر و بعد از آن دیلتای، اندیش‌مندان به این نکته توجه پیدا کردند که انسان نمی‌تواند به مثابه طبیعت مطالعه شود و روش‌هایی که در علوم طبیعی به کار می رود در باب انسان نمی‌تواند صدق کند. بنا به دلایلی از جمله این‌که اولا انسان موجودی است که طرح می‌اندازد؛ انسان دائما در تغییر و تغیّر است؛ یک امر ایستا و ثابتی نیست بلکه یک موجودی است پویا و دائما در این پویایی خود، هم عالم خودش را می‌سازد و هم از این عالم تأثیر می‌پذیرد. لذا نمی‌توان روشی مشابه روش علوم طبیعی را در مطالعه انسان به کار برد.

از این جا بود که بحث در باب علوم انسانی جدی گرفته شد. پیش از این شاهد ظهور علوم اجتماعی بودیم کسانی مانند کنت و جامعه‌شناسانی متأخرتر مثل دورکیم و اخلاف او جامعه‌شناسی را به یک علومی رسانده بودند. در واقع جامعه‌شناسی جای فلسفه را گرفته بود و شما برای کشف علل حوادث کافی بود که جامعه را مطالعه کنید تا ببینید جامعه چگونه بر روی حوادثی که بر انسان عارض می‌شوند تأثیر و تأثر دارد.

شکل تکامل‌یافته این علوم را در اواخر قرن 19 شاهد هستیم. اما این فرایند و روش‌هایی که در علوم اجتماعی به کار می‌روند با ظهور کسانی مانند دیلتای و با بحث‌های هرمنوتیک آنان به چالش کشیده می‌شود که این روش‌ها تا چه حد می‌تواند انسان را بشناسد و حقیقت انسان را شناسایی کند؟ این تردیدها وجود داشت و خاصه در علوم انسانی بحث متن و متن‌خوانی بود و شلایرماخر خیلی به این مسئله توجه داشت. بحث کتاب مقدس جدی بود که چگونه کتاب مقدس خوانده می‌شود، فرایند فهم کتاب چیست و چگونه است؟ مباحث کسانی مثل شلایرماخر که امروزه از آن به هرمنوتیک سنتی یاد می‌شود به‌طور کلی یک روش ثابتی در باب متن است، به این معنی که خواننده یا انسان در مواجهه با متن می‌بایست به معنا و قصد نهایی مولف پی‌ببرد و تفسیر چیزی جز کشف نیت مؤلف نیست. این نظری بود که شلایرماخر و بعد دیلتای داشتند. اما با ظهور بحران در اندیشه مدرن در اواسط و اواخر قرن 19،  مقداری مبانی فلسفه مدرن دچار تزلزل می‌شود که چگونه می‌توان با جهان به مثابه متن مواجه شد و چه‌طور می‌شود با انسان هم به مثابه یک متن مواجه شد. این وضعیت منجر به ظهور اندیشه‌های پدیدارشناسانی مانند هوسرل شد تا در بحرانی که در علم ظهور کرده تأمل کنند و این البته با بحران های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و زیست محیطی همراه بود. در نیمه اول قرن 20 شاهد ظهور دو جنگ جهانی هستیم. قرار بود که این علم، انسان قرن 19 را به سمت سعادت و خوشبختی ببرد ولی به هر حال دو جنگ پیش آمد که هم به لحاظ مناسبات سیاسی و هم نظامی از دل این تفکر مدرن درآمده بود که یک نگرش خاصی به انسان داشت.

اما نکته‌ای که باید به آن توجه کرد و این مقدمات را گفتم که به آن برسم، این است که اندیشمندان مغرب زمین در این دوران به این امر توجه کردند که یک بار دیگر باید از ابتدا شروع کنیم. یعنی می‌بایست مانند دکارت که از ابتدا شروع به فلسفه ورزی کرد؛ به همه چیز شک کرد؛ می‌بایست از نقطه صفرِ صفرِ شروع کرد، در همه چیز می شود شک کرد و رها کرد، دوباره باید از نو اثبات کرد و از نو یک بنای جدیدی گذاشت. هوسرل چنین قصدی داشت، می‌خواست که فلسفه را بر بنای محکمی استوار کند، از نو شروع به ساختن یک زیربنایی کند که دوباره در یک جای محکمی باشد، لذا معتقد شد که همه امور را باید فعلا در تعلیق در اِپوخه بگذاریم و سلبا و ایجابا نظری ندهیم. اما در این نگرش کسی مانند هایدگر (شاگرد هوسرل) معتقد بود، ما یک چیز را نمی‌توانیم به تعلیق در‌آوریم و آن عالَم است. عالَم چیزی نیست که ما بخواهیم آن را در یک حاشیه‌ای، در یک پرانتزی بگذاریم، بلکه عالَم آن شرطِ ماتقدَمِ تحقق هر امری است، یعنی اگر چیزی هست، خاصه انسان و خاصه علوم، به‌واسطه این است که عالَم دارد و در عالَم است. نمی‌توانیم علوم را در خلاء مطالعه کنیم. علم تاریخ دارد، علم زمینه و زمانه دارد و برای خودش عالمی دارد. لذا عالَم  آن شرایط و آن بسترهایی است که امکان ظهور هر چیزی را فراهم می‌کند، عالم مانند زمینی است که در آن زمین امکان رشد یک دانه و تبدیل شدن آن به گیاه و درخت و میوه هست‌. فراهم کردن این امکان مختص عالَم است.

به‌نظر شما علوم انسانی دارای چه ماهیتی است؟ و چه نسبتی با تمدن غرب دارد؟

 علوم انسانی بنیاد تمدن غرب است؛ به این معنا حتی علوم تکنولوژیک هم علوم انسانی است. علوم طبیعی هم علوم انسانی است. آن بنیادی است که در یک ساحت دیگری می‌خواهد دوباره خودش را تبیین کند که در این‌جا علوم اجتماعی ظهور می‌کند، پس بنیاد تمدن غرب علوم انسانی است. خیلی ساده است، انسان بنیاد تمدن غرب شده است حال این انسانی که بنیاد تمدنی شده یک علومی هم خاصه خودش دارد، چنان که در علوم طبیعی به طبیعت و جهان پرداخته است، لذا علوم انسانی علومی است مختص یک موجودی که این موجود بنیاد این عالم و این تمدن است، به این معنا علوم انسانی بنیاد این تمدن است.

برخی معتقدند که علوم انسانی در قرن 18 و 19 نقش طبیب را برای جامعه صنعتی بحران‌زده غرب بازی کرده است؟

بنیاد همیشه نقش طبیب را هم دارد، به همین علت است که در غرب همیشه اندیشمندان بزرگ به یونان بر می‌گردند، به ریشه‌ها بر می‌گردند، چون ریشه‌ها در عین حال محل ترمیم و بازسازی هم هستند. کسی که می‌خواهد خودش را بازسازی کند مجبور است به ریشه‌هایش برگردد. لذا علوم انسانی در بازگشت به همان بنیاد است که تحقق پیدا می‌کند و می‌خواهد بنیاد را دوباره شکل بدهد تا این تمدن سرپا بماند.

سؤالی که مطرح است این است که غرب براساس علوم دقیقه، فیزیک و تکنیک به رشد خاص خود رسید و زمانی که به متوجه کاستی‌های خود شد و به مشکلات خود پی برد، سراغ علوم انسانی رفت. بر این اساس چه‌طور می‌توان علوم انسانی را بنیاد غرب نامید؟ 

در مرحله تکوین علوم انسانی جزئی بله؛ اما علوم انسانی در بنیادش همان چیزی است علوم طبیعی شکل گرفته است و برای این دوباره علوم انسانی شکل می‌گیرد که بتوانند این بنای متزلزل را دوباره ترمیم بکنند. یعنی علوم انسانی برای ترمیم این تمدن است، اما توجه داشته باشید که این ترمیم، ترمیم آن ریشه و بازگشت به آن ریشه و بنیادهاست و به همان بنیادی که این علوم طبیعی و علوم دقیقه شکل گرفته است. به یک معنا این یک نوع دور است، یعنی در عین حال که این بنیادها تمدنی را شکل داد که علوم طبیعی، تکنولوژی از آن ظهور کرد، حالا وقتی که به بحران می‌رسد بر می‌گردد به آن بنیادها، در این برگشت علوم انسانی شکل می‌گیرد. در نتیجه به لحاظ ظاهری و زمانی علوم انسانی متاخر است اما به لحاظ ذاتی مقدم.

وضعیت و جایگاه امروزین علوم انسانی در مغرب زمین به‌چه صورت است؟

آن چیزی که اکنون در باب علوم انسانی در غرب می‌گذرد البته داستان دیگری است، این قصه علوم انسانی شاید برای قرن 18 و 19 باشد. الان دیگر این بحث‌ها در باب علوم انسانی چندان محلی از اِعراب ندارد، شما کم‌تر حوزه‌ای از علوم انسانی مثل علوم اجتماعی، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی و دیگر شاخه‌ها را می‌بینید که دچار بحران‌های جدی و حتی می‌شود گفت فروپاشی نباشند. کارهایی که کسانی مانند فوکو، لیوتار و بودریار در حوزه جامعه‌شناسی انجام می‌دهند در واقع، فعالیت‌ها و کنش‌های ضد جامعه‌شناختی است و کار‌های دیگرانی مانند لاکان و ژیژک در حوزه  روانکاوی، همه کنش‌های ضد آن حوزه است. پس داستانی که الآن در باب علوم انسانی می‌گذرد خیلی متفاوت است و اگر در جامعه ما بحث از علوم انسانی می‌شود اول باید مشخص کنیم که منظورمان از علوم انسانی کدام علوم انسانی است. علوم انسانی کنونی در غرب یا علوم انسانی قرن 18 و 19 که از راه ترجمه‌ها به دست ما می رسد که تقریبا می‌شود گفت که در غرب دیگر فراموش شده است، گرچه در این‌جا خیلی از  دعواها سر همین علوم انسانیست. اصلا مشکل‌مان با کدام علوم انسانی است؟ هنوز روشن نیست، چه موافق و چه مخالف برسر کدام علوم انسانی بحث و جدل می‌کنند!

همان‌طور که فرمودید علوم انسانی یک زمینه و زمان‌های دارد، حال به علومی که در قرن 18 به‌وجود آمده می‌گویم علوم انسانی و هم چنین به علومی هم که بعد از بحران‌ها و پدیدارشناسی ایجاد شد علوم انسانی گفته می‌شود آیا این نام‌گذاری از روی تسامح در لفظ است و یا این‌که این دو با تمام تفاوت‌ها زمینه مشترکی دارند؟

نه؛ فقط اشتراک لفظی نیست. آنچه که در عصر پست‌مدرن، علوم انسانی نامیده می‌شود باز هم در همان زمین ریشه دارد. با این تفاوت که در خرابه‌های آن بنا ایستاده است، یعنی قرن 18 و 19 قرار بود یک بنای رفیعی از این علوم بنا شود، در قرن 20 متوجه شدند که این خرابه‌ای بیش نیست، و هم‌چنان بر سر آن خرابه‌ها ایستاده‌اند و تنها تفاوتش این است که به این خرابه‌ها و ویرانی‌ها خودآگاهی دارند و هیچ بحث ایجابی هم شاید نداشته باشند، چون وقتی آثار پست‌مدرن‌ها را می‌خوانید می‌بینید که بحث ایجابی ندارند که افقی را بخواهند روشن ببینند یا باز کنند. بلکه فقط تیشه برداشته و بر این ریشه می‌زنند و دائما دارند این ویرانه را بیشتر  ـ به شکل‌های مختلف و در حوزه‌های مختلف ـ به رخ می‌کشند. این توهم که عقلانیت مدرن ما را به سعادت می برد را به سخره می‌گیرند. همه متفکرین معاصر به نحوی در صدد دیکانستراکشن یعنی خرد کردن هستند. این خرد کردن معنای منفی ندارد، بلکه به این معنی است که یک امری را به اجزاء خودش شکاندن و آن اجزاء را دوباره به دست آوردن است. پس وضعیت کنونی علوم انسانی به نحوی در مفهوم دیکانستراکشن خلاصه می‌شود. این مفهوم ساختارشکنی یا دیکانستراکشن معنای بدی ندارد، بلکه یک روشی است برای دوباره به دست آوردن آن متریالی که در یک ترکیب ناموزون شکل گرفتند. یعنی از نگاه پست مدرن‌ها این اجزاء در یک ترکیب ناموزونی توسط عقلانیت مدرن شکل گرفته‌اند که دوباره باید این ترکیب را شکسته تا آن اجزاء حاصل شود. از طرفی هم می‌بینیدکه پست مدرنیسم با نیست انگاری به نحوی عجین است.

تمدن غرب در لایه‌های مختلف خود نیاز به این علوم داشته و براساس آن حرکت می‌کرده. هم چنین این علوم نشانه‌های قدرتش هستند. بر این اساس زمانی که این جریان بازنگری علوم وجود دارد جریان تمدنی غرب چه می‌کند؟

تمدن چیزی جدا از این پیکره نیست، وقتی این‌ها دارند این فعالیت را انجام می‌دهند در واقع این تمدن است که دارد این کار را می‌کند.همین بنیاد غرب است که هم اینک در قالب علوم انسانی در حال بازسازی این تمدن است که این غیر ممکن است. البته غیر ممکن است یعنی همان تمدن دیگر غیر ممکن است دوباره شکل بگیرد و بازسازی بشود، بلکه یک چیز دیگری ظهور خواهد کرد. در واقع پست مدرن به نوعی تخریب هم می‌کند. حال از دل این تخریب چه در می‌آید ما معتقدیم که دوباره تمدن غربی سر پا نمی‌شود، چیز دیگری بیرون خواهد آمد. و این‌که آن چیست؟ دیگر کم  و کیف آن را نمی‌دانیم. در تاریخ هیچ چیزی تکرار نمی‌شود، این حرف، حرف دور است. اجمال به تفصیل می‌رود ولی تکرار نیست، «لا تکرار فی التجلی».  این تمدن در این مرحله دچار یک وضعیتی شده است، که از آن به وضعیت مسخ یاد می‌کنند، و مرحله رسخ را هم دارد طی می‌کند، یعنی درون این تمدن سوراخ‌ها و شکاف‌هایی ایجاد شده است که آن را از درون می‌خورد. حال این چه می‌شود، چگونه خواهد بود؟ ما یک مفهومی به نام فروپاشی داریم، معمولا از فروپاشی چیزی مثل فروپاشی شوروی به یادمان می‌آید، اما باید توجه کنیم که فروپاشی صورت‌های مختلفی دارد. یک بار شما منتظرید یک بمب اتمی عالم را ویران کند و از بین ببرد. یک بار دیگر نه، منتظر یک اتفاق بزرگ نیستید، زیرا این عالَم به مثابه یک بادکنک، درونش یک سوراخ ریزی ایجاد شده است و آرام آرام بادش خالی می‌شود، بدون این که کسی شوکه بشود، بدون این که انقلابی به وجود بیاید. یکی از دلایلی که می‌گویند دیگر امکان ظهور یک انقلاب نیست برای این است که تمدن غرب به آرامی دارد مضمحل می‌شود و این‌که شما با یک انقلاب ناگهانی در انتظار مثلا فروپاشی آمریکا باشید این به نظرم یک انتظار بیهوده‌ای است. آمریکا هیچ وقت مانند شوروی به آن شکل فرو نخواهد پاشید. ما در مواجهه با آمریکا که همانند فواره‌ای است که به اوج خود رسیده انتظار این را داریم که این فواره از آن نقطه اوج ناگهان فرود بیاید، آن چنان که مثلا از شوروی تجربه داریم. اما این طور نیست، به این شکل پایین نخواهد آمد، بلکه این نقطه اوج، عین نقطه پایان است. اتفاقا یکی از ویژگی‌های فروپاشی شوروی، یکی از امتیازات روس‌هاست. روس‌ها در تمدن غربی خیلی ممتازند، این خودآگاهی را زودتر داشتند که در یک حرکت آگاهانه منجر به این فروپاشی شدند.

جایگاه علوم انسانی در جامعه ما چگونه است؟

حال ما در مواجهه با علوم انسانی به راحتی این را می‌توانیم ببینیم، یعنی می‌بینیم که بر فرض در جامعه‌ای که بر بنیاد مناسبات دینی یا مناسبات غیر انسان‌محورانه شکل گرفته است، امکان تحقق علوم انسانی که مبتنی بر روش‌های سوبژکتیو است وجود ندارد. علوم انسانی نمی‌تواند درون این زمین تحقق پیدا بکند. به همین دلیل بسیاری از کسانی که می‌خواستند علوم انسانی را آن چنان که در غرب رشد کرده در جامعه ما هم رشد بکند در صدد نقد و در واقع حذف آن پیش فرض‌هایی برآمدند که در جامعه ما حاکم است. بدون علت نیست که بعضی از مباحث اعتقادی، سیاسی و فرهنگی به طرق مختلف دائما تکرار می‌شد. وقتی که مرجعیت الهی وجود دارد و همه چیز به آن بر می‌گردد، در این مرجعیت الهی نمی‌توان بنیادی برای علم انسانی پیدا کرد. علم انسانی با مرجعیت الهی جمع نمی‌شود، حال این مرجعیت الهی به هر ترتیبی که بود می‌بایست نقد و نفی بشود. از طرفی هم، شما نمی‌توانید بنیاد مبانی تفکرتان که دینی و الهی است را حفظ کنید و در عین حال علوم انسانی که بر مبنای اراده آزاد بشر طرح شده را داشته باشید.

براساس این نگاه جریان‌های علمی موجود در ایران  که برروی علوم انسانی کارکرده‌اند را چگونه تحلیل می‌کنید؟

در حال حاضر در ایران دو جریان اصلی در باب علوم انسانی وجود دارد. عده‌ای معتقدند که ما باید مانند قرن 17 و 18 اروپا شروع کنیم و فلسفه‌ورزیمان را براساس همان فلسفه‌ورزی مدرن آغازکرده و از فرق سر تا نوک پا غربی بشویم. عده‌ای دیگر معتقدند باید یک علوم انسانی داشته باشیم بر مبنای خدا، پیغمبر، حدیث، کتاب و... یعنی این‌که علوم انسانی که در غرب به وجود آمده مانند جامعه‌شناسی و روان‌شناسی و...، این‌ها مجموعه‌ای از چیزهای خوب و بد هستند، ما چیزهای خوبشان را بگیریم و چیزهای بدشان را کنار بگذاریم. یعنی فکر می‌کنند علوم انسانی ابزاری است و می‌شود از آن انتخاب و گزینشی کرد و بعد بیاوریم این جا آیه و حدیثی هم به آن بچسبانیم و مثلا علوم انسانی اسلامی درست کنیم. این تلقی یک تلقی خیلی بسیطی است و نشان می‌دهد که علوم انسانی درست فهم نشده است، یعنی نمی‌دانند که علوم انسانی در غرب چه ماهیتی و ذاتی دارد. این برمی‌گردد به نگاه ابزاری که نسبت به علم وجود دارد، فکر می‌کنند که می‌شود علم را در استخدام گرفت، در خدمت گرفت و وقتی علم در خدمت انسانِ شریف قرار می‌گیرد طبیعتا نتایج دیگری به بار می‌آورد. به‌طور مثال اگر ما به جای یک انسان غربی سوار ماشین آخرین مدل بشویم چون مومنیم یک صورت ایمانی به این ماشین می‌دهیم.

گروه دوم برای ساخت جامعه دینی، برای اینکه جامعه آرمانی را بسازند، به این نتیجه رسیده‌اند که علوم انسانی می‌تواند شکاف میان وضع موجود و وضع مطلوب را پرکند. آیا این نگاه اشتباهی است؟    

این مفهوم Human Scienceکه مفهوم خلق الساعه آنان نبوده، مگر این که بگویند این فقط اشتراک لفظی است، پس باید بگویند که مبانی‌مان چیست، از کجا می‌خواهیم شروع کنیم، به کجا می‌خواهیم برویم‌، ولی وقتی مبانی نمی‌گویند باز در نهایت می‌روند از همان مفهوم استفاده کرده، فقط یک آیه و حدیث به آن اضافه می‌کنند این که نشد تبیین مبانی. تلقی این‌ها از علم و فلسفه و تفکر تلقی ابزاری است. شاید هم بتوانند، حتما می‌توانند، حتما یک چیزی درست می‌کنند ولی می‌خواهم بگویم که این تلقی ابزاری خودش یک تلقی غربی است.

این خلأ فکری در همه وجود دارد، در این شرایط چه باید بکنیم؟ آیا از علوم انسانی استفاده نکنیم؟ 

خلأ از کجا آمده؟ انقلاب اسلامی این خلاء را نشان داد، انقلاب خلاء ایجاد نکرده بلکه آن‌را  لو داده؛ عظمت انقلاب هم در همین بود. ما با این نوع  نگاه ابزاری به علوم انسانی در جنبش نرم افزاری و تولید علم از تمدن و تفکر غرب خارج نمی‌شویم. ما درون این عالم زندگی می‌کنیم، عالمی که برساخته همین علوم است. این علوم ما را در بر گرفته است، اما گویی کسانی در این جا تمنای دیگری دارند و بحران‌هایی که پیش می‌آید را مستقیما ناشی از این علوم انسانی می‌بینند و درصدد ایجاد آلترناتیو و جایگزین هستند. نکته‌ای که هست این است که ما اصلا درون این عالم داریم زندگی می‌کنیم، چه این بحران پیش می‌آمد و چه پیش نمی‌آمد. ما درون این عالم علوم انسانی هستیم. حال ما چه نسبتی با این داریم؟ آن چه که هست نسبت ارعاب است، می گوییم چه باید کرد؟ باید به‌وسیله نقد و پرسش‌گری از این نسبت ارعاب در بیاییم. ما از رهگذر پرسش از این وضع موجود می‌توانیم آن حقیقت پیشین را دوباره در یک ساحت دیگری احیا کنیم و الا این که این علوم ما را در برگرفته‌اند و ما در زیر سایه این علوم زندگی می‌کنیم بحثی نیست، چه حوزوی‌اش و چه دانشگاهی‌اش.مدیریت علوم انسانی هم معنا ندارد، مشکل ما این است که این مهمان، ناخوانده است و بر ما هم مسلط شده است. ما باید از این وضعیت پرسش کنیم، یعنی مبانی آن را بشناسیم و به چالش بکشیم، بدانیم بنیادها و تاریخ این علم چیست و چگونه این علوم شکل می‌گیرند. زیست جهان مدرن را در شئون مختلفش باید افشاگری کرد و لاغیر؛ و از دل این پرسش است که افق باز می‌شود. اگر پرسش نکنیم هم‌چنان مرعوب او خواهیم بود و به خیال خودمان داریم مدیریتش می‌کنیم.

از طرفی مسئله ما این هم نیست که ما الان کمبود برنامه یا مثلا عمل داریم. ما نباید در فکر این باشیم که الآن باید برای اداره‌ای یا سازمانی برنامه‌ای بدهیم. ما تنها کاری که می‌توانیم بکنیم این است که مناسبات این عالم را تغییر بدهیم. ما مشکل‌مان سر برنامه دادن نیست، مشکل‌مان سر آن غرب زدگی تا مغز استخوان است. حال در این وضعیت ما دنبال چه هستیم؟ می‌خواهیم برویم چیزی بسازیم، ما خودمان سر تا پا غربی هستیم، هر چیزی هم که بسازیم غربی می‌سازیم، پس وظیفه ما چیزی جز خودشناسی و خودزنی نیست؛ یعنی خودمان را به معنای حقیقی دیکانستراکشن کنیم تا اصل و نسبمان معلوم شودکه کی هستیم؟ مخالفت با پیشرفت و توسعه علمی نه امری مطلوب است و نه ممکن. اساسا مسئله بر سر موافقت یا مخالفت نیست، مسئله ما راه، روش و کادر نیست. مسئله تفکری است که می‌خواهد افقی جدید در تاریخ بگشاید. علم و توسعه علمی البته اگر واقعا وجود داشته باشد ـ نه صرفا افزایش مقالات و تعداد دانشجویان ملاک قرار بگیرد ـ یک فرایند تاریخی است. علم و توسعه علمی یک فرایند تاریخی است که نمی‌توان و نمی‌بایست از آن عدول کرد، بلکه پرسش مغفول، به کجا می‌خواهیم برویم و سؤال از مقصد است.

اگر من خیلی مأیوسانه می‌بینم که البته این مأیوسانه دیدن نیست، اتفاقا اوج رفتن در دل این وضعیت است، برویم در دل این وضعیت رخنه کنیم تا بتوانیم امیدوار باشیم یک افقی باز بشود و الا این‌قدر متکبرانه بنشینیم و مدعی بشویم که حقیقت نزد ما هست، فقط باید مردم و جامعه این را انجام بدهند این اوج انحطاط و غرب زدگی است. نکته‌ای که هست این است که ما اگر دنبال تحقق یک آرمان‌شهر دینی هستیم، این آرمان‌شهر دینی می‌بایست در یک عالم دیگری تحقق پیدا کند نه در این عالم. این عالم هر چیزی که درونش شکل بگیرد ذیل این عالم است، ذیل اسم حاکم در این عالم است.

آیا باید منتظر این عالم باشیم؟

قطعا! انتظار که هست، اما این نوع انتظار چه نوع انتظاری است. انتظار به تعبیر مرحوم دکتر فردید آماده‌گر است، ما آماده می‌کنیم، چگونه آماده می‌کنیم؟ با نقد این عالم و رخنه در بنیادهای آن. وقتی شما در یک بنایی که وجود دارد رخنه می‌کنید و سوراخ می‌کنید، در واقع دارید بنا را از درون فرو می‌پاشید که با فروپاشیدن این، یک ساحت جدیدی خلق و مهیا می‌شود که در آن بتوان یک عالم جدیدی را در حقیقت پی ریخت. ما الان تا بن دندان، تا مغز استخوان غربی هستیم، هر کسی هم بگوید که نیستیم دروغ گفته است، در این عالم جز یک نفر، همه غربی هستیم و آن هم خود حضرت بقیه الله است.