آن‌‌گاه ایرانش نامیدند

گفت‌‌وگو با دکتر سید موسی دیباج

  پرسش اصلی ما این است که ایران چیست و ایرانی بودن چیست؟ آیا ايران، امری تاریخی‌‌ و پرسش از ايران پرسشي تاريخي است؟ و قبل از آن می‌‌خواهیم، بدانیم که چه کسانی به این پرسش پاسخ گفته‌‌اند؟

در دوره‌‌ي جديد، هانری کربن درباره‌‌ی ریشه‎های تفکر ایرانی و جهان فلسفه‌‌ی ایرانی، بحث‎هایی را مبتنی بر نگاه پدیدارشناسی مطرح کرده ‌‌است. ایشان در ضمن تصحيح حکمه‌‌الاشراق، به فلسفه‌‌ی شیخ شهاب‎الدین سهروردی پرداخته‌‌اند و ای بسا وي، اولین کسی باشد که اندیشه و تفکر ایرانی را به‌‌سان امری پیوسته و تاريخي دیده‌‌اند. هانری کربن که شیخ شهاب‎الدین سهروردی را مهمترین فیلسوف شیعی می‌‌داند، معتقد است، سهروردی منابع مستقلی را برای اندیشیدن یافته است که در يونان و فلسفه‌‌ي يونان سابقه ندارد و از این جهت امتیاز ملی بودن دارد. اما آیا نگاه کربن برای مطرح ساختن و معرفی و بازیافت هویت ایرانی کافی است؟ اگر ما هویت ایرانی را به اندیشه‌‌ی فلسفی و آثار و ادبیات فلسفی محدود کنیم، اين امر مي‌‌تواند جامعيت حد و ماهيت يک هويت، يعني هويت ايراني را معرفي کند؟ تعريف از ايران و ايراني، زماني تعريف جامعي خواهد بود که متضمن واقعيت‌‌هاي جغرافيايي و اقليمي نيز باشد. در غير این صورت «سرزمین و پهنه‌‌ی ایران» چه می‌‌شود؟ حتي چنانچه قائل به شعور تاريخي ايراني باشيم، آن نيز محدود به تعينات انضمامي در سرزمين و جغرافيا خواهد بود.

مرحوم فردید هم به نوعی به این پرسش پاسخ اجمالي داده‌‌اند که البته بی‎تأثیر از هانری کربن نبوده است. مي‌‌دانيد که فصل محوری در اندیشه‌‌ی ايشان، دیدگاه علم‌‌الاسمايی است و متخذ از عناوين فصوص‎الحکم ابن عربی است. به عقيده‌‌ي ما، تاريخ ما مرجعي جز جغرافيا ندارد و غايت تاريخي ملت ما با جغرافياي آن يگانه شده است. بدون توجه به اقليمي که توسعه‌‌يافتني است. ايران يک کشور بي‌‌هويت مي‌‌شود. هويت کشور ما نه بر اساس خون قابل بازسازي است و نه براساس نژادها و قبيله‌‌هاي آريايي و ايراني. ما مي‌‌گوييم اين هويت اساساً بر اصل سرزمين، معني و مفهوم تاريخي خود را مي‌‌سازد. اين ايده در آغاز راه است و سرنوشت، تخم آن را در خاک بارور خواهد ساخت.

از جمله‌‌ي ديگر کسانی که در عصر ما به پرسش ماهیت ایرانی پاسخ‌‌هایی داده‌‌اند، صادق هدایت است و نظر او درباره‌‌ي اين ماهيت متکي بر نگاهي انتزاعي از تاريخ است. ایشان از ایرانی بودن تلقی بسیار انتزاعی دارد، و در پاره‌‌اي از موارد مي‌‌توان آن را به روان‎شناسی فردی هدايت باز‌‌گرداند. اين نگاه احساسي که افراط و تفريط‌‌هاي بيمارگونه‌‌ي روانشناختي بر آن حاکم است، فاقد ریشه‎های نظری عمیق و جدي است. در اندیشه‌‌های او همچون، تقی‎زاده، آخوندزاده و کسروی، نوعي اسلام‌‌گريزي هست که نتیجه‌‌ی آن نوعی عزلت سياسي و اجتماعي است. به هر حال دیدگاه ایشان درباره‌‌ی ایران و بازگشت به ایران پیش از اسلام، يک ایده‌‌ی محض روشنفکری و يا منورالفکري است و هیچ‎گاه مبتنی به درک حقیقی و درست از پرسش تاريخي از شعور و آگاهي نمی‌‌باشد. البته صادق هدايت، در ميان نسل نو، خوانندگاني دارد و مرجع و مقتداي منورالفکري و روشنفکري جديد است. ولي دست‌‌هاي پيدا و پنهاني نيز او را از داخل و خارج مطرح مي‌‌کنند و دوست مي‌‌دارند، اين دسته و بيرق بر پا باشد.

اما «ايراني بودن به چيست؟»، اولا ًو بالذات يک پرسش فلسفي است و آنگاه يک پرسش تاريخي. در مورد ایرانی بودن، باید گفت: اصل در اين بودن (da-sein) ایران است-daايران است نسبت به وجود و da، ايراني است نسبت به وجود ايران- اما آیا ایران را در حد منطقي و علمي باید به «سرزمين ايران» تعريف کرد يا نه؟ البته این نگاه، هیچ‎گاه نگاه ناسیونالیستی نخواهد بود زيرا براي هر ملت و ناسيون، محل زايش و ناسيون بر پهنه‌‌ي جغرافيا وجود دارد که امري بديهي است. و ابن خلدون نيز به اين مهم پرداخته است. ناسيون و زايش ناسيوني مگر جز بر قلمرو جغرافيايي ممکن است!؟ اينکه مردمان گوناگون در اقاليم سبعه، هر يک در وطن خويش، در منطقه و ناحيه‌‌اي خاص از ربع مسکون، فرصت رشد و نمو يافته‌‌اند، يک امر بديهي است و دعوت به آگاهي به اين امر بديهي را نبايد به مثابه شعاري ناسيوناليستي به معني مرسوم ايدئولوژيکي آن تلقي کرد. وطن و استيطان شأن بشر است. خداوند که وطن ندارد و باري تعالي شأنه اجلّ از وطن و استيطان است. اما انسان وطن دارد و ايران نيز انساني است که وطني دارد. البته اين وطن، اين خاک و سرزمين ويژگي‌‌هاي منحصر به فردي دارد و امتيازهاي خاصي که آن را از ديگر سرزمين‌‌ها متمايز مي‌‌سازد.

 نگاه‎های ناسیونالیستی، نوعاً ملاحظه‌‌ي بنيادي و وجودي درباره‌‌ي اين وطن ندارند و فاقد یک طرح حقیقی درباره‌‌ی ایران هستند، وقتی که برای بازسازی هویت ایرانی رجوع به قبل از اسلام می‎شود، بدان معناست که اکثریت موجود از توان و اندیشه ایران و قدرت و قابلیت موجود ایرانی نادیده گرفته می‌‌شود.

طرح سرزمين در پرسش «ایرانی بودن» مهم است. چون ما در سرزمين ایران هستیم و زندگي مي‌‌کنيم و ما ایرانی هستیم. از طرف ديگر ایران، سرزمين پيدايش و نمو ملت ما، به‎عنوان يک سرزمین اسلامی شناخته می‎شود. سرزمین ایران، هزار و اندي سال است، جزء قلمرو بزرگ اسلام شناخته می‎شود، در این آيا شکی وجود دارد؟ سؤال من از ناسيوناليست‌‌هاي سطحي اين است آيا منظور شما از سرزمين ايران، سرزميني است که در دوره‌‌ي پيش از اسلام مأوا و مسکن ايرانيان، گروه‌‌هاي مختلف نژادي و قومي آريايي و ايراني بوده است؟! اين شيوه از طرح سرزمين ايران يعني طرح جغرافيايي ايران‌‌زمين بدون ملاحظه‌‌ي حقايق تاريخي در سرنوشت سرزمين يک طرح انتزاعي و خلاف حقايق تاريخي است، که نه علمي است و نه به لحاظ سياسي مفيد و مقدور. بنابراين مي‌‌توان گفت طرح سرزمین ایران به معنای سرزمين ايران پیش از اسلام نیست، بلکه سرزمين ايراني، اقليمي اسلامی است. سرزمینی است که با مؤلفه‎های اسلامی شناخته می‎شود، این‎مؤلفه‌‌ها جزءِ هویت ايراني بودن قرار می‎گیرد.

  نسبت بین اسلام و ایران چگونه است؟ کشورهایی بوده‎اند که جزء قلمروي اسلامی بوده‌‌اند، ولی الآن نیستند؟ شبيه آندلس.آیا می‌‌توان گفت زمانی ممکن است اسلام هم از این سرزمین رخت بربندد؟

بخشی از تاریخ اسپانیا و هویت اسپانیایی، آندلس است. در تاریخ آندلس کسانی موفق شدند به قدرت شمشیر پادشاهان و حمايت پاپ، دین یک ملت را بازگردانند. در این شکی نیست که اروپاي مسيحي در این سرزمین به اجراي منويات خود موفق شد. گرچه امروز اسپانيايي‌‌ها به آن دوره افتخار می‎کنند و فیلسوفان آندلسی را فیلسوفان خودشان می‎شمارند و این کشور در این زمان، همچنان تا حدود زيادي به ميراث اسلامي خود تعریف می‎شود و این یک واقعیت تاریخی و ژئوپلیتیکی و واقعیت سیاسی-اجتماعی اسپانياي امروز است. این واقعیت خواهد ماند. اين را ‎کسانی مي‌‌گويند که دین‎شناس هستند و دین‎شناسی اجتماعی را می‎دانند و به قدرت ادیان واقف‌‌اند. و این به خاطر عزتی است که در اسلام است. کانت و نيچه هم به عزت مسلمین اشاره کرده‌‌اند، این احساس عزت و منزلت تاریخی، مورد غبطه‌‌ی اروپایی‎هاست. نیچه در انتقادهایش به مسیحیت می‎گوید، چرا این دین اینقدر خفیف و ذلیل است و دستور به پذیرش هر امری داده است؟ پس کجاست شرافت مرد!؟ مسئله این است. منبع عزت و شرافت در خود قرآن است. «الاسلام یعلو و لایعلی». یا در سوره‌‌ي فتح مي‌‌فرمايد: «و َيَنصُرَكَ اللَّهُ نَصْرًا عَزِيزًا» يا در سوره‌‌ی کوثر خداوند می‎فرماید که کوثر را به تو دادیم، منبع کثرتی که توأم با شرافت و برتری و طرد و بتر دشمن و ديگري است. بنابراين مي‌‌توان گفت در هر سرزمين که اسلام وارد شد، ديگر آن سرزمين متعلق به هويت اسلامي است. زيرا هر ملت، خواهان عزت و شرافت و سربلندي است که قرآن وعده‌‌ي آن را داده است. پس عدول از هويت اسلامي عدول از مرتبه‌‌ي فخر و عزت و ورود به حضيض و ذلت است و اين را همه‌‌گان معترفند. این که اسلام عزيز از این سرزمین، يعني ايران عزيز رخ بربندد، حتي مبتنی بر یک احتمال بسیار بسیار ضعيف نيز نمي‌‌باشد. که در عالم ریاضیات و قاعده‌‌ی احتمالات امکان‎پذیر است. اين احتمال تهي است و هیچ بنیه‌‌ی علمی، از فلسفه‌‌ي تاريخ، تاريخ سياسي، جامعه‎شناسی دینی یا از تئولوژی و شناخت ادیان ندارد.

  سؤال از اصل پیوندی است که اسلام با این سرزمین دارد، پایگاه آن کجاست؟

قبل از هر چيز بايد بدانيم نسبت اسلام به طور کلي با سرزمين و يا وطن چيست. به نحو اجمالي عرض مي‌‌شود کهاستيطان انسان بر زمين هميشگي و ازلي نيست. اما همين استيطان که حقيقي و دائمي و ازلي نيست، شرط مقدماتي استيطان حقيقي است. وطن جستن و وطن گزيدن انسان‌‌ها بر روي زمين، قنطره‌‌اي است از حقيقت استيطان و استقرار در دار قرار و به شرط استيطان مجازي حقيقي است که انسان مي‌‌تواند با عبادت حق‌‌تعالي موجب لقاءالله گردد. عبادت خداوند غايت استيطان زميني است که در انسان موطن گردد و او را شايسته‌‌ي وطن متعالي و حقيقي بنمايد که سماوي است. به مفهوم نژاد توجه کنید! اگر ظهور نژادها و مردمان از طریق توطن در زيست سرزمین (landleben) نباشد. اصلاً قابل تصور نیست. جمعيت‌‌هاي نژادي و مردمي و ملي، روی زمین شکل می‎گیرند، بسط اسلام بر روي زمين هم همینگونه است. مردمان گوناگون در وطن‌‌هاي خويش مسلمان می‎شوند و سرزمین و مردمان(landleben) به نام سرزمین اسلامی شناخته می‎شود و متوطن به وطن اسلام مي‌‌گردد. شما از ماهیت عجیب این یگانگی اسلام و وطن و سرزمين می‎پرسید، حق دارید این خیلی عجیب است که روح و امر الهی با تعينات زمینی و اقليمي پیوند می‌‌خورد.

در حاشيه عرض مي‌‌کنم، بحثی که بعضی از آقایان، تحت عنوان «مکتب ایرانی» مطرح مي‌‌کنند، بايد تنقيح و تصحيح گردد. در مقابل بايد تأمل نمود که آیا مخالفت‎هایی که با اين عنوان و اين بيرق‎می‌‌شود درست است یا نه؟ مگر نه اين است که عمرت البلدان بحب الاوطان(بحارالانوار، ج78ص45) به عقیده‌‌ی بنده، طرفین اين بحث در سوءتفاهم قرار دارند. تصحيح ما اين است: ما «ایرانی بودن» را هم‌‌طراز و مترادف مکتب نمی‎دانیم، چرا که اگر این سخن مدعي را بپذیریم، به تعداد ناسیون‎ها، به تعداد نژادها و مردمان مکتب وجود دارد. چنین حرفی را هیچ جامعه‎شناس، مردم‌‌شناس، نژادشناس و مورخی نزده است. علاوه بر اينکه به لحاظ سياسي و اخلاق سياسي نيز چنين سخني مهمل و فاقد انگيزه و نيروي لازم است. «مکتب» چيست؟ اگر منظور از مکتب، ایدئولوژی است، يک ایدئولوژی بالضروره دینی نیست و دین هم چنانچه اصيل باشد، مطلقاً ایدئولوژی نیست، لذا تعلق به يک سرزمین هیچ‎گاه نمي‌‌تواند در محدوده‌‌ي ایدئولوژی باقي بماند. اما «ایرانی بودن» خود مبحثي وجودشناختي است که توجه ما را به امکان‌‌ها، قابليت‌‌ها و فعليت‌‌هاي ديگر سرزمين معطوف مي‌‌سازد. اینکه ما ز سر حد عدم بر این اقلیم وجود، بر این آب و خاک آمده‎ایم، از گندم اين خاک مي‌‌خوريم و از میوه‎های این سرزمین میل می‎کنیم. حقیقتی آشکار است. این‎در معارضه و مخالفت با اسلام نیست، مسلمان‎ها وقتی در کنار هم باشند و متحد با يکديگر باشند باز هر یک هویت خویش را دارند. استقرا الاسلام متبوعا اوطانه. از نظر اسلام، مسلمين هم با يکديگر برادر هستند. اسلام و قرآن هم نفی نمی‌‌کند که هر يک از گروه‌‌هاي گوناگون مردمان مسلمان از جايي و از سرزمين خاصي آمده‌‌اند. اين همه تأکيد در روايات ما که به بازگشت به وطن توصيه مي‌‌فرمايد، از براي چيست؟ اينکه براي بازگشت به وطن، حمد خاصي اظهار و سفارش شده براي چيست؟ آن‎جا اختلاف به وجود می‎آید که کسی بگوید ما بر دیگران برتری داریم و حکم اخلاقی و هنجاری در برتري نژادي بر ديگران بدهد.

  شما در صحبت‎هایتان اشاره داشتید که بعد از اسلام آنچه که داریم، ایران اسلامی است، نه ایران. آیا بعد از پدید آمدن مسئله‌‌ی دولت–ملت، نیز می‌‌توان چنین چیزی گفت؟ یعنی آنکه این ایران نیز، ایران دیگری است؟ کما اینکه، گفته‎اند تا قبل از پدیده‌‌ی دولت-ملت و تشکیل ایران، ایران را به اسم پارس می‎شناختند.

بسیار ممنون هستم، اين‌‌ها سؤالات مهمی است. ایران را در بسياري از زمان‌‌ها، پارسه یا پارس می‎گفتند و در دوره‌‌ی اخیر، دوره‌‌ي قبل از جمهوری اسلامي، يعني از آغاز دوره‌‌ی پهلوی، اصطلاح «ايران» براي کشور و سرزمين ايران بیشتر به کار برده شد و ایران جای پارس را گرفت. این تغيير نام یک حقیقت تاریخی-سیاسی است. ولی به این معنا نیست که اصطلاح «ایران»، يک جعل فاقد پشتوانه‌‌ي تاريخي در دوره‌‌ی اخیر است. برخی تمايلات ناسیونالیستی، زمامداران وقت را بر این داشت که به جای پارسه، از اصطلاح ایران استفاده کنند، از جمله اينکه قدرت‎های نهفته در تاریخ سرزمين ايران را مطرح کنند. چون ایران به معنای سرزمینی است که نه تنها اقوام و نژادهاي ايراني بلکه همه‌‌ي نژادهای آریایی، سراسر در آن نشو و نمو داشته‎اند و جای گرفته‎اند. اتفاقاً اين حادثه ميمون و مبارک است و چنانچه خدا خواهد، ايرانيان را به داده‌‌ها و توان‌‌هاي ماورايي اين عنوان و نام رهنمون گرديده باشد، که اميدوارانه برای مردمان اين سرزمين محقق گردد.