جامعه مدنی در فقدان پولیس یونانی

گفت‌وگو با دکتر عباس منوچهری/عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس

  برخی بازار، دولت و جامعه‌ی مدنی را به‌عنوان سه مؤلفه‌ی اساسی نظام اجتماعی مطرح کرده‌اند. سؤال اصلی این است که آیا این سه مؤلفه می توانند یک چارچوب نظری و تحلیلی مناسب برای تحلیل نظام اجتماعی باشند؟ بررسی رابطه‌ی سه‌گانه‌ی « دولت و بازار و جامعه‌ی مدنی» را از کجا باید آغاز کرد؟

با توجه به این که خود این مؤلفه‌ها در تاریخ فکر به شکل‌های مختلف مطرح بودند، در مورد رابطه‌یشان با هم نیز بحث‌های مختلفی صورت گرفته است. می‌توانیم این بحث را در هر دو سنت پی بگیریم؛ برای مثال هم به برخی متفکرین غربی بپردازیم و هم به فارابی. فارابی این مراتب را در مدینه بحث کرده و جامعه را طوری تقسیم‌بندی می‌کند که یک بخش از آن بازاریان و بخش دیگر نظامیان هستند و... . اما برای مثال می‌توان گفت که مفهوم دولت برای ما، بسیار مغشوش است (و نه مبهم). ابن‌خلدون از این مفهوم استفاده کرده؛ خواجه نظام‌الملک استفاده کرده؛ در دوره‌ی قاجار دوباره مفهوم دولت را به‌کار برده‌اند. منتها در تمام این موارد به معنای نسبتاً متفاوتی با یکدیگر به‌کار برده شده است. البته در غرب، آنچه را ما دولت می‌نامیم، استیت یا اشتات گفته‌اند. همچنین نسبت یا تفاوت بین دولت و حکومت هنوز برای ما معلوم نیست. در سنت فکری غرب هم در مورد جامعه‌ی مدنی، اغتشاش مفهومی وجود دارد و یا نسبت جامعه‌ی مدنی و بازار.

این سیر تاریخی را باید از یونان و از آثار افلاطون و ارسطو پی بگیریم. پولیتیکون در یونانی (که ارسطو آن را صورت‌بندی کرده) همان سوشال و سیویل است که می‌شود مدنی. مدینه‌ی فاضله‌ی فارابی هم همین جامعه‌ی مدنی یعنی پولیتیکون است، در واقع به زبان جدید باید گفت جامعه است. منشأ لغوی «تاپولیتیکه» که معادل لاتین آن سیویتاس می‌شود، پولیتس یا شهروند است. اساساً شهروند همان انسان است؛ چراکه انسان موجودی به‌طور طبیعی اجتماعی است. این لغت در طول تاریخ تغییر کرده اما معنای آن همان اجتماعی باقی مانده است. پس هویت انسانی در یونان، هم از نظر لغوی و هم از نظر معنایی همان شهروندی است. اما از نظر مصداقی، اجتماع (یا به مفهوم امروزین آن جامعه‌ی مدنی) همان شهر یونانی، یعنی پلیس، است. لذا اساساً برای یونانی‌ها جامعه‌ی مدنی و شهر تمایزی ندارند؛ نه از نظر لغوی و نه از نظر مصداقی و نه از نظر مفهومی. بنابراین آنچه در یونان وجود دارد، وضع اجتماعی یا شهروندی است و بس.

منتها از آنجایی‌که ارسطو گفته «در جامعه»، این تصور نادرست پیش می‌آید که منظور او این است که جای بودن انسان در جامعه است. البته بعداً در پدیدارشناسی، به ‌جای «طبیعی» از «عالَم زند‌گی» استفاده شد که تعبیر بهتری است. بنابراین برای یونانی‌ها، یک مفهوم وجود دارد که هم جامعه است، هم مدنی است و هم سیاسی. مفهوم پُلیس در واقع همین انسان کلان است؛ یعنی پلیس جایی است که در برگیرنده‌ی همین موجود اجتماعی است. منتها این مفهوم یک هویت هم دارد؛ یعنی به‌طور مثال این پلیس آتن است؛ آنجا اسپارت است. اما در دوران مدرن‌ گفته شد ما یک وضع طبیعی داریم و یک وضع مدنی. وضع طبیعی، وضعی است که آدم‌ها به‌طور عادی در آن هستند و زندگی می‌کنند. این وضع طبیعی برای هابز، وضع جنگ‌وستیز است و برای لاک، وضع نابسامانی است. بنابراین در دوره‌ی مدرن، قائل به برساختن جامعه‌ی مدنی هستند. یعنی جامعه‌ی مدنی، اعتباری است و ما آن را می‌سازیم. تمام قراردادهای اجتماعی هم به همین گونه‌اند؛ یعنی ساخته می‌شوند.

  آیا می‌توان آن را مبتنی بر شکل‌گیری سوژه دانست؟

هنوز سوژه به‌معنای کانتی آن شکل نگرفته است. لااقل وضعیتی حاکم است که بین افراد، چه در قالب فردی و چه در قالب گروهی، پیوند اجتماعی و ارتباط وجود ندارد، بلکه ستیز وجود دارد. این وضعیت را وضع طبیعی می‌دانند اما یونانیان معتقد بودند که انسان ابتدائاً در ارتباط با دیگران است. نطق فقط جنبه‌ی سخن‌ گفتن ندارد؛ در بحث زبان، علاوه بر بحث لوگوس و ذهن، نکته‌ی مهم ارتباطی‌بودن است. در سنت فکری غرب، هایدگر و هابرماس و مک‌اینتایر هر سه مانند ارسطو، انسان را ابتدا به ساکن اجتماعی می‌دانند. در واقع، این افراد بازگشت به ارسطو می‌کنند و از این منظر، به نقد مدرنیته می‌پردازند. هابرماس می‌گوید انسان موجودی بیناانفسی است. هایدگر هم دازاین را موجودی «در عالم»‌ی و میتزاینی^[1] (با هم بودگی) می‌داند. این یعنی اینکه مقوم وجود آدمی به ‌مثابه یک موجود، از پیش مرتبط‌بودن است؛ نه اینکه اول آدم وجود دارد و بعد با دیگران مرتبط می‌شود. پس نکته‌ی اصلی این است که انسان موجودی است که هیچ‌گاه به ماهو انسان منفرد و اتمیستی نبوده است.

علاوه بر این، در دوره‌ی مدرن اتمیسم و نومینالیسم هم شکل گرفته است. نومینالیسم یعنی اینکه مفاهیم دال عام نیستند. مثلاً چیزی به‌نام فنجان وجود ندارد بلکه آن‌چه وجود دارد، این فنجان معین است. به ‌طور خیلی خلاصه نومینالیسم یعنی نامیدن منفرد و مجزا و اتمیستی. اتفاقی که افتاد این بود که انسان از طریق نومینالیسم و اتمیسم منفرد شد. نگاه مکانیکی که در زمان هابز غلبه دارد، خودش را در نگاه به انسان نیز نشان می‌دهد. هابز نگاه اتمیستی دارد، منتها عقل‌گرا نیست؛ یعنی ذهن را عامل اصلی نمی‌داند بلکه شاخص وجود انسانی را دو نیروی حرص و هراس می‌داند. بعدها این نگاه تبدیل به آن چیزی می‌شود که رفتارگرایی نام دارد. از آنجا که وضع طبیعی، وضع ستیز است، مسئله‌ی امنیت پیش می‌آید. در واقع، قاعده و سامانی نیست؛ به یک معنا وضعی مدنی حاکم نیست. این در حالی است که یونانی‌ها وضع مدنی داشتند. مشکل افلاطون و ارسطو با وضع مدنی این بود که وضع مدنی موجود و اصلی به ‌هم خورده بود. افلاطون و ارسطو با اندیشه‌ی خود، وضع مدنی را ایجاد و ترسیم نکردند اما اصحاب قرارداد اجتماعی، این وضع را اساساً نمی‌پسندیدند و راضی به اصلاح هم نبودند بلکه می‌خواستند سامان دیگری برقرار کنند که امنیت در آن وجود داشته باشد و بتوانند در آن زندگی کنند. این وضع، وضع مدنی است، اما هنوز مفهوم جامعه‌ی مدنی وجود ندارد.

  یعنی در وضع مدنی، ابتدا دولت است که ظهور پیدا می‌کند و بعد جامعه‌ی مدنی؟

دقیقاً؛ یعنی وقتی انسان این‌گونه دیده شد، برقراری وضع مدنی به ‌جای وضع طبیعی موضوعیت پیدا می‌کند و از اینجاست که بحث دولت و حکومت مطرح می‌شود. وضع مدنی اگر در یک جایی مستقر شود، هویتی شکل می‌گیرد که به آن دولت گفته می‌شود. اما سؤال اینجاست که این سامان درونی چگونه ممکن است. پاسخ این است که با استقرار نوع متفاوتی از حکومت. البته این کار را ابتدا ماکیاولی و سپس هابز انجام می‌دهد. ضرورت وجود لویاتان هابز با حکومت یونان باستان متفاوت نیست؛ یعنی افلاطون و ارسطو هم همین کار را کردند. در اینجا بحث در باب نوع حکومتی است که قرار است وضع مدنی را برقرار کند. لذا پلیس، یک وضع مدنی با هویت معین است و ایجاد وضع درونی ایده‌آل برای پلیس، به نوعی از حاکمیت نیاز دارد؛ که یونانیان از آرکه یا کریون برای اشاره به آن استفاده می‌کردند. پس مشخص شد که دولت چگونه با وضع مدنی -که بعدها می‌شود جامعه‌ی مدنی- مرتبط می‌شود. پس باید بین حکومت و دولت تمایز قائل شویم. دولت، دولت انگلستان است و حکومت باید لویاتانی باشد. حال مصداق این لویاتان می‌تواند شاه باشد.

مثلاً گفته می‌شود صفویه اولین دولت مدرن ایران است؛ در اینجا منظور ایران است که در زمان صفویه، تبدیل به دولت مدرن می‌شود. اما صفویه حکومت است و نه دولت. ایران هخامنشی و ایران ساسانی و ایران صفوی همه ایران است. حال ممکن است مناطقی را در جنگ از دست داده باشند، اما همه‌ی این سرزمین‌ها، متعلق به دولت ایران است. پس با تعریف مختصات وضع مدنی، مناسبات و ارتباطات و حد و حدود آن مشخص شده و ضرورت وجود حکومت روشن می‌شود. این در ادبیات هابز به یک گونه است و در ادبیات لاک به‌گونه‌ای دیگر. وجه دیگر قضیه این است که حکومت، تعریف به اقتدار می‌شود و به کسی واگذار می‌شود و یا اینکه کسی صاحب چنین اقتداری است تا این سامان را حفظ نماید.

  چه چیزی دولت را دولت می‌کند؟ آیا پس از شکل گیری حکومت است که دولت شکل می‌گیرد؟

این مطلب پیشینه‌ی تاریخی غیرنظری دارد. یعنی در قرن 16 عمدتاً امپراتوری‌ها (مثل اسپانیا، انگلستان و...) حاکم بودند اما جنگ‌هایی بین شهرهای ایتالیا و همچنین بین امیرنشین‌های آلمان رخ داد. این شهرها هرکدام گونه‌ای دولت به ‌حساب می‌آمدند. این جنگ‌ها هم مذهبی بود و هم سیاسی و هم قومی. در نهایت هم به‌صورت توافقی و طی معاهده‌ی وستفالیا چیزی تحت عنوان دولت به‌معنای مدرن شکل گرفت. منتها به‌جای دولت-شهر از دولت-ملت سخن گفته شد چرا که به ‌تعبیر ارسطویی، «دولت» صورت و «ملت» ماده‌ی آن است. اما مفهوم دولت از نظر فلسفی در یونان و دوره‌ی مدرن متفاوت نیست ولی از نظر مصداقی ایران‌شهر بسیار بزرگ بوده، پولیس یونانی کوچک بوده و دولت مدرن در میانه‌ی آن‌ها قرار دارد.

دولت، قوم نیست، یک هویت جمعی سیاسی است که نامی روی آن گذاشته شده است. در دوره‌ی قدیم برای مثال آتن هویتی داشته است؛ من آتنی هستم، نه به‌خاطر حکومتم. اما در دوره‌ی مدرن، هویت آدم‌ها با جزئی از جمعیت بودن تعریف می‌شود و نه جامعه؛ چراکه هنوز جامعه‌ای شکل نگرفته است و تازه در حال تأسیس است. مهم نیست که اعتقادات و تعلقات این جمعیت چیست؛ بلکه فقط درون این قلمرو جغرافیایی بودن، مهم است و یک قرارداد اجتماعی -که خودش را در قانون‌اساسی نشان می‌دهد- تعیین‌کننده‌ی این هویت است. اما کشورهایی هم هستند که قانون اساسی ندارند مانند انگلستان.

  تفاوت این دولت با دولت یونانی در چیست؟

در یونان که هر فرد، شهروند هم هست و حوزه‌ی اقتصادی در بیرون تعریف شده است؛ عرصه‌ی زندگی، عرصه‌ی عمومی است. عرصه‌ی عمومی همان عرصه‌ی مدنی و عرصه‌ی سیاسی یا عرصه‌ی اجتماعی است. اما در دوران مدرن، عرصه‌ی عمومی، عرصه‌ی دولت است و شهروند مدرن، اموری را که شهروند دوره‌ی کلاسیک به عهده داشت، به دولت واگذار می‌کند و خودش وارد عرصه‌‌ی خصوصی می‌شود. لذا در دوره‌ی مدرن همین آدم همه‌ی هویت و ماهیت خودش را با فعالیت اقتصادی تعریف می‌کند و خودش را منفرد می‌داند. هرچه هست همین فعالیت اقتصادی است. شهروندی نیز در این قراردادی است که می‌بندد. اما در نظر هابز هنوز شهروند مطرح نشده بلکه تبع شهروند است؛ چراکه باید از حکومت تبعیت کند در عین اینکه حقوقی هم دارد.

به‌عبارت دیگر اتفاقی که می‌افتد آن است که عرصه‌ی عمومی، عرصه‌ی حکومت می‌شود. لاک هم در واقع همین حرف را می‌زند و می‌گوید نماینده‌ها کار قانون‌گذاری را انجام می‌دهند تا من با خیال راحت به کارهایم برسم. لذا هنوز عرصه‌ی سیاسی و حکومتی فعال است و متولی انجام امور است. در واقع دولت‌ مرکانتیلیستی دولتی است که خودش فعالیت اقتصادی نیز دارد. از قرن هجدهم، آن فردی که حکومت لویاتان حقوقش را تعیین و ضمانت می‌کرد و او فارغ از دغدغه‌ی تأمین حقوقش به زندگی‌اش می‌پرداخت، در ضرورت وجود حکومت تردید می‌کند و می‌گوید به آن نیازی نیست؛ چرا که اتفاقاً مکانیزمی در بازار وجود دارد و آنچه قدرت حفاظت دارد، نه دولت که دست نامرئی بازار است. به این ترتیب، بازار جای عرصه‌ی عمومی را می‌گیرد. آدام اسمیت همین عرصه را عرصه‌ی اصلی زندگی می‌داند. چون‌که آدم‌ها همین معامله‌گران و تجار و تولیدکنندگان‌اند. آدم‌ها هویتی به‌جز این ندارند؛ مسئله‌ای به‌جز این ندارند. «حکومت شب‌گرد» هایک نیز به یک معنی همان حرف اسمیت است. هایک معتقد است آن چیزی که هابز می‌گفت، لازم است منتها در این حد معین یعنی نقش مراقبتی دارد و به تعبیری دزدگیر است. عرصه‌ی اصلی زندگی آدم‌ها، عرصه‌ی اقتصاد است که می‌شود بازار.

یعنی این نیاز انسان جدید است که آدام اسمیت آن را مطرح می‌کند.

بله، ولی بازار هنوز شکل نگرفته است. آنچه وجود دارد، افرادی منفرد هستند که در حال فعالیت اقتصادی‌اند. همین عرصه، عرصه‌ی عمومی است. چیز دیگری وجود ندارد که شهروند درون آن در حال زندگی باشد. مابقی کارها از قبیل قانون‌گذاری، اعمال قانون، قضاوت و داوری، حفظ و حراست مرزها و... را حکومت به نمایندگی بر ‌عهده دارد. ولی یک شهروند یونانی باید هم می‌جنگید و هم حکومت می‌کرد. ولی در دوران مدرن در عین پیدایش این تمایز، یک تقلیل هم صورت می‌گیرد. یک‌جور تسطیح ایجاد می‌شود و انسان‌ها هم به یک شهروند محدود تبدیل می‌شوند.

البته اینجا نکته مهمی وجود دارد و آن این است که بحث «دست نامرئی» صرفاً نظریه‌ای اقتصادی یا سیاسی نیست. آدام اسمیت و فرگوسن، کالونیست هستند و در واقع، فیلسوف اخلاق‌اند. اخلاق کالونیستی یعنی اینکه همه چیز از پیش تعیین‌ شده است. برگزیدگان خداوند معلوم‌اند. البته هرکس که در زندگی اقتصادی موفق بود، تضمینی برای رستگاری‌اش وجود ندارد؛ ولی هر برگزیده‌ای، به‌لحاظ اقتصادی موفق است. این موضع کالون، واکنشی در مقابل موضع کاتولیک‌ها است.

در عین حال کالون می‌گوید فعالیت اقتصادی برگزیدگان خداوند برای مواهب دنیوی نیست و «زهد» را مطرح می‌کند. از اینجا دو اتفاق مهم رخ می‌دهد. یکی اینکه نوع خاصی از مشیت‌انگاری مطرح می‌شود و دیگر اینکه در اروپا تمام کالونیست‌ها به سمت فعالیت‌های اقتصادی میل پیدا می‌کنند. وبر البته نشانه‌هایی هم می‌آورد و می‌گوید تمام جاهایی که در اروپا کالونیست بوده‌اند، از نظر اقتصادی از دیگر جاها موفق‌تر بوده‌اند. وبر می‌گوید اوائل با این طرز فکر فعالیت اقتصادی انجام می‌شد ولی بعداً این هدف و انگیزه را کنار گذاشتند و تولید و فعالیت اقتصادی معطوف به ثروت و استفاده از ثروت انجام گرفت.

  این به خاطر آن اتفاق می‌افتد که خود حکومت سوژه است؟

بله؛ بنا بود که حکومت در خدمت مناسبات اقتصادی برای افراد باشد؛ اما حالا می‌بینند که خودِ همین حکومت به یک مانع تبدیل شده است. هرچه جلوتر می‌آئیم، شهروند مدرن برای خودش اعتبار بیش‌تری تعیین می‌کند. بنابراین هم حکومت عملاً در حال به‌دست گرفتن قدرت است و هم شهروند مدرن در حال بسط سوژ‌گی خودش است. دکارت ادعا می‌کند که هر آدمی و هر موجود شناسنده‌ای، خودش می‌تواند همه چیز را تعیین کند. بزرگ‌شدن همزمان این ‌دو در یک نقطه به تعارض می‌رسد و وقوع انقلاب فرانسه را به‌ دنبال دارد. چون حکومت‌ها می‌خواهند اراده‌ی خودشان را اِعمال کنند و اساساً قرار نبوده که این‌ها اعمال اراده بکنند یعنی بنا بوده حکومت‌های مدرن حقوق‌بگیر باشند. در واقع، حکومت‌ها مأمور به انجام کاری هستند.

هگل در پس این فرایند محقق، واقعیتی را رونمایی می‌کند. به‌نظر هگل اتفاقی که افتاده این است که بازار تبدیل به جامعه‌ی مدنی شده و می‌گوید اساساً جامعه‌ی مدنی یعنی سیستم نیازها و مبادلات. در واقع دیگر عرصه عمومی‌ای وجود ندارد؛ چراکه مدنیت پس از اسمیت در عرصه‌ی فعالیت اقتصادی تجسم یافته و اصالت فرد به فعالیت اقتصادی او داده شده و مسئولیت‌ها و حقوق شهروندی نیز به حکومت واگذار شده است. هگل می‌گوید با اینکه جامعه‌ی مدنی ایجاد شد، ولی دوباره گرفتار همان وضع طبیعی شده‌ایم. چراکه وضع مدنی مشحون از تنش و ستیز شده و آدمیان آزاد نیستند.

به همین دلیل هم می‌توان هابز و هگل را در کنار یکدیگر قرار داد، با این تفاوت که مسئله‌ی هابز وضع طبیعی بود و مسئله‌ی هگل، وضع مدنی است. هگل دولت را اصل می‌داند و معتقد است که عقل کل در دولت متجلی می‌شود و اصالت را به هویت جمعی آدم‌ها می‌دهد و نماینده‌ی این هویت کلی را نیز شاه می‌داند. در واقع، هگل دولت را به ‌جای پلیس گذاشت.

وی می‌گوید شهروند بودن یعنی متعلق به یک دولت بودن و نه فقط صاحب حقوق بودن. او می‌پذیرد که شهروند، صاحب حقوق است اما اگر در همین سطح محدود شود، تبدیل می‌شود به بازار. چرا که هنوز در قید این خواسته‌ها و مناسبات است. هگل معتقد بود که انسان اگر بخواهد آزاد باشد، باید به آزادی بپیوندد. عقل به‌معنای کل‌ّاش است که آزاد است؛ یعنی همان ایده. در واقع به‌جای «مشیت» اسمیت، هگل از «گایست» یا ایده سخن می‌گوید. بی‌دلیل نیست که کانت و هگل هر دو ناپلئون را ناجی می‌دانند. هگل معتقد است فرد در عین تعلق به مناسبات اقتصادی، باید تعلق به جای دیگری هم داشته باشد. هگل همه چیز را سه لحظه‌ای می‌بیند. دولت هم سه لحظه دارد: جامعه‌ی مدنی، خانواده و فرد. حکومت هم سه لحظه دارد؛ یعنی قوا را لحظات حکومت می‌داند. پادشاه جایی است که همه‌ی این‌ها را پیوند می‌زند.

در واقع، پادشاه شاخص دولت می‌شود و حکومت هم زیرمجموعه‌ی او تعریف می‌شود. لذا بازار و جامعه‌ی مدنی همچنان یک چیزند؛ ولی افراد به عرصه‌ی عمومی دیگری که دولت باشد، تعلق پیدا می‌کنند. لذا هگل به یک نحو نقطه‌ی پایانی برای این فرایند است و بعد از آن وضعیت متفاوتی وجود دارد که این تفاوت در روایت و ذهنیت و دستگاه‌های نظری متفاوت مثل جامعه‌شناسی یا علمی‌شدن خودش را نشان می‌دهد.

  سرنوشت جامعه‌ی مدنی نهایتاً چه می‌شود؟

هگل جامعه‌ی مدنی را بازسازی نمی‌کند بلکه عرصه‌ی دولت و حکومت را بازسازی می‌کند. فرد همزمان، عضو جامعه‌ی مدنی (به معنای بازار) و عضو دولت (به ‌معنای هویت کلی) است. به همین دلیل است که جامعه‌ی مدنی دیگر نه در عرصه‌ی عینی زندگی و نه در منظومه‌های فکری غرب موضوعیتی ندارد. مارکس از جامعه‌ی مدنی نام نبرده و هابرماس نیز از اصطلاح عرصه‌ی عمومی استفاده می‌کند. تا اینکه در پی تحولات بعد از جنگ دوم جهانی است که دوباره مفهوم جامعه‌ی مدنی مطرح می‌شود. در دهه‌های اخیر نیز بحث جامعه‌ی مدنی در اروپای شرقی و به‌دلیل نوع حکومت‌هایی که در آنجا وجود دارد، مطرح می‌شود. اما هابرماس عرصه‌ی مدنی را عرصه‌ای می‌داند که نه سازوکارهای قدرت و سیاست در آن وجود داشته باشد و نه سازوکارهای بخش خصوصی و بازار. یعنی بین عرصه‌ی مدنی و بازار و حکومت اینگونه تمایز قائل می‌شود و هر سه در کنار یکدیگر وجود دارند. در واقع، هابرماس همان عرصه‌ی شهروندی کلاسیک را مجدداً احیا می‌کند، منتها در آن دوره عرصه‌ی خصوصی در حاشیه قرار داشت و در اینجا به موازات عرصه‌ی مدنی قرار گرفته است. حکومت هم محمل سازوکار قدرت است. وی معتقد است که الان دیگر نمی‌توان آن دوتای دیگر (قدرت اقتصادی و قدرت سیاسی) را حذف کرد و پیشنهاد می‌کند که در کنار آن دو، جامعه‌ی مدنی نیز ایجاد گردد.

مسئله‌ای که پیش می‌آید این است که در مواجهه‌ با دو قدرت سیاسی و اقتصادی، فرد هم از همان جنس می‌شود، یعنی می‌شود سوژه.

نه؛ در عرصه‌ی مدنی که هابرماس پیشنهاد می‌دهد و ترسیم می‌کند، دیگر فرد مهم نیست؛ بلکه ارتباطی بودن مهم است. اینجا کسی نمی‌تواند به‌عنوان فرد، صاحب قدرت شود.

چرا امکان ندارد که همین اتفاقی که در مورد حکومت و بازار افتاد، در مورد عرصه‌ی عمومی هابرماس هم بیفتد؟

اگر مقدمات آن فراهم شود، یعنی افراد مرتبط به طور عاقلانه و آزاد با هم در ارتباط باشند، این رخ نخواهد داد. البته نمی‌توان گفت که این امر محقق می‌شود یا نه ولی همه‌ی تلاششان این است. در این صورت هر چقدر هم که قدرت عرصه‌ی عمومی بزرگ شود چون از درون خود مردم و از آنِ خود شهروندها است، مشکلی ایجاد نمی‌کند. اما اگر هگلی فکر کنیم که ضدش یا نفی‌اش درون خودش رشد می‌کند، همانطوری که در مورد حکومت که برای اعضای جامعه بود اینطور شد، این امر ممکن است. ولی موضوع این است که هنوز عرصه‌ی عمومی در جایی شکل نگرفته است.

  در جریان شکل‌گیری عرصه‌ی عمومی، دو عرصه‌ی دیگر هم تغییر خواهند کرد؟ مثلاً بحث سیاست اجتماعی که اخیراً مطرح شده، می‌تواند نمونه‌ای از این تغییر باشد؟

بله، اینگونه نیست که مدلول این واژه‌ها همیشه ثابت باقی بماند. مثلاً حکومت قاره‌ای اروپا و پول مشترک آن‌ها، نشان از این است که عرصه‌ی مدنی دیگر به مرز کشورها محدود نشده و اقتصاد هم فرامرزی می‌شود. هابرماس و گادامر هر دو از طرح اروپای واحد حمایت می‌کردند. بعد از هگل متفکران تلاش کردند تا عرصه‌ی مدنی را بازسازی کنند. چراکه هگل آن را بازسازی نکرد، بلکه بحث حکومت و دولت را مطرح کرد. لذا گفته شد که به دلیل تغییر اقتصاد و سیاست، عرصه‌ی عمومی باید قائم به خود باشد و در اینجاست که افراد، مقهور نیستند و خودشان هستند؛ اگرچه هنوز کانون‌های قدرتی وجود دارد که مانع هستند. اگر این عرصه، سایر عرصه‌ها را درون خود جای دهد، مانند حکومت، این بازسازی کامل شده است. اما اکنون موضوع این نیست که همه‌ی افراد باید حکومت کنند تا در واقع انسانی زندگی کنند، بلکه به جای اینکه حق و مسئولیت خودشان را کامل به حکومت واگذار کنند، آن را به نحوی حفظ کنند در عین اینکه حکومت هم وظایفی بر عهده دارد؛ یعنی آنچنان عرصه‌ی عمومی را ترک نکنند که فقط عرصه‌ی سیاسی و اقتصادی باقی بماند.